|
³êòîð
Ëèñèöüêèé:
|
|
Віктор Лисицький:
„Бачу себе на посаді міністра кабінету
міністрів. Але напрошуватися сам не буду”
Віктор Лисицький про себе, про помаранчеву революцію та про
Віктора Ющенка.
Про своє минуле
--Пане Вікторе, ви народились в Киргизстані, пишетесь росіянином. А при чім же тут Україна?
-- Генетика. До того ж – я дитя білогвардійської літератури.
-- А якщо ближче до теми?
-- В мене батько стовідсотковий росіянин, а мама наполовину
литовка, наполовину українка. Оскільки я дитя доброї
білогвардійської літератури, то й уважаю себе росіянином.
Миколаїв – моє рідне місто. Мої предки оселилися у ньому в
1870 році. Предки по маминій лінії – прадід з Олександрії
Кіровоградської області, а прабабуся з Лохвиці Полтавської.
Дід був більшовиком, за що і поплатився у роки культу особи.
Родина втекла до Киргизстану, де я і народився.
Можна сказати так – за своїм вихованням я росіянин, за
системою поглядів – український буржуазний націоналіст.
-- Фах вибирали ви самі, чи родина?
-- Традиції, оточення, в якому я жив. Мамин тато, а мій дід,
про якого я вже згадував, у 1920 році прийшов на Чорноморський
завод. Він був колишнім царським офіцером, членом РСДРП.
Полум’яний більшовик. Відбудовував завод, потім був
начальником доку. Згодом став першим начальником відділу
економіки праці заводу. У 1929 році сказали, що він
англійський шпигун, виключили з партії, арештували і десь у
харківській тюрмі замордували. Бабцю з моєю мамою відправили
на заслання. Потім повернулись до Миколаєва – уже зі мною. В
дев’ять років я потрапив на суднобудівний завод. Мама взяла
мене на спуск суховантажника „Чернівці”. Враження неймовірні.
Коли мені в армії на другому році служби запропонували
вступити до школи КДБ, то я відмовився не тому, що це мені
було огидно чи що, а тому, що мене чекала корабельна справа.
-- А до радянського парламенту як ви потрапили – з ініціативи
партії?
--Ні, всупереч їй. Ситуація була така. Я був вірнопідданим
комуністом, займався улюбленою справою і в політику не
збирався. Коли прийшов Горбачов, я до нього поставився з
великим скепсисом. Мені тоді було сорок років, я був головним
економістом великого заводу і бачив чимало починів, які
стрімко перетворювались у мильні бульбашки. Переломом у моїй
свідомості стала стаття в „Известиях” „Становлення
закону”—липень 1987. Я тоді збагнув – будуть серйозні зміни. Я
добре знав, що таке культ особи, репресії. Все дитинство
пройшло в оточенні переполоханих бабусь, шепоту і очікування.
Мене малого в шість годин ранку висаджували на залізні ворота,
аби я виставив прапор на радянські свята, бо дільничний
особливо слідкував за нашим двором. Перегляд історії сприяв
наближенню до становлення ринкового соціалізму. Тоді ж
відбулись перші реальні вибори. Мене дуже підтримував директор
Юрій Макаров, царство йому небесне. Популярність у масах мені
видавалася не природною, бо що таке зам з економіки? Це
прихильник формули – роботи побільше, платні поменше. Тобто в
мене було небагато підстав для прихильності від робітників.
Попри те вони висунули мене кандидатом в депутати. На заводі
мене знали – мою маму, що працювала у КБ підводних човнів,
мого тата, що служив на крейсері „Михайло Кутузов”, який
будувався на заводі, і мене в роботі. Знали і моїх вчителів.
Почувши про висунення, я посміявся. Але цей крок робітників
насторожив тодішнього першого секретаря міськкому партії, а
тепер депутата-комуніста, Матвєєва. Він сам телефонував
секретарю парторганізації, щоб мене відрадити. Той його
заспокоїв. Наступного дня було засідання президії ради
трудового колективу заводу. На ньому висувають альтернативні
кандидатури. На моєму прізвищі директор раптом вигукує:
„Правильно. Там економісти потрібні”. У мене, звичайно,
спрацьовує синдром заступника – шеф сказав, значить треба.
Набрав я 25% голосів – найбільше, але недостатньо. На
повторних зборах – повторне голосування. Напередодні – розмова
у директора з секретарем парторганізації. Він каже, що партком
підтримуватиме робітника, бо мене робітники мало знають. Але
по директору бачу, що йому це мало подобається. А мене
зачепило – я ж сам не з варягів, не з аристократів, всього
досягнув своїм горбом. Поїхав додому, написав виступ. Увечері
за мене проголосувало три чверті. Для партії це був шок –
роботяги проголосували за свого душителя. Ми, наївні люди,
подумали, що у нас перебудова – і розпочали відповідну роботу.
Але ж і партія не дрімала. Мене не пускали на зустрічі з
колективами, мої знайомі неадекватно почали до мене ставитись
при зустрічі зі мною. На окружних зборах мене провалили, я
отримав третє місце. Я був тим уражений, бо не розумів, як це
можуть такого відданого перебудові суб’єкта провалити. Але
знову відзначився Чорноморський завод – він взагалі провалив
вибори по тих двох кандидатах. Як результат – повторні вибори.
Була субота, ми пішли з жінкою в кіно. Повертаємось, а мені
кажуть – вас шукало багато людей, серед них навіть військові.
Потім я дізнаюсь, що відбулись збори за місцем проживання, і
там знов мене висунули кандидатом, при чому з великим
ентузіазмом. З боку партії знову почався тиск, особливо
відзначився Матвєєв. Він нутром вчув, що я антикомуніст, і
відкрито про це заявляв.
-- Разґлядєл враґа...
-- Мені було дико тоді це чути про себе, але тепер визнаю
прозірливість товариша Матвєєва.
Про Вадима Гетьмана та Віктора Ющенка
-- Ви могли тоді залишитись у Москві після свого союзного
депутатства?
-- Міг. Мій товариш Єґор Ґайдар запрошував мене до журналу
„Комуніст”, який він редагував. Можна було залишитись. І
дружина була не проти – вона хоч і українка, але чи не всі її
родичі – у Москві. Але, але – тут моє, в Україні. Тут
Батьківщина, і цій Батьківщині я зобов’язаний всім. Далі – що
мені там робити? І я повернувся в Київ.
--Завдяки Гетьману?
--А ви звідки знаєте?
--Дедуктивний метод.
--Так. Гетьман взагалі дуже прискіпливо слідкував за вихідцями
з України у Москві – все про нас знав. Мене взяв Кравчук у
свою адміністрацію, ще при Хоменку.
--Вас з Ющенком познайомив Гетьман?
--Спочатку заочно. Ми їздили в одній делегації до Німеччини на
запрошення тієї сторони. Тоді ж я ближче познайомився з
Вадимом Петровичем і зауважив для себе, що в нього не було
великих грошей. Це була напрочуд скромна людина.
-- Тобто, його вбивство було політичним?
-- Безперечно.
-- Били по Ющенку?
-- Звичайно. Прибрали людину, яка могла дуже багато зробити
для Ющенка. Був такий випадок. Один миколаївський бізнесмен
просив посприяти у отриманні кредиту. З Вадимом Петровичем не
склалося. Тоді я завів його до Віктора Андрійовича. Той
погодився дати кредит за однієї умови, що частину прибутку той
офірує на церкву. Той бідний Толя вийшов шокований – як, всі
вимагають „відкату”, а він – на церкву. Так і не взяв кредит.
--Ви закінчили працювати з Ющенком в уряді. Чому ви не пішли з
ним далі?
--У травні 2001 року Ющенко запитав мене, що робитимемо після
його імовірної відставки. Ішлося про створення політичної
партії, орієнтованої на центр, південь і схід України. Партія
лейбористського розливу, що мені особисто було неприємним, але
так було треба, бо з чим іти у великі трудові колективи?
Тільки з лейбористськими ідеями. Віктор Андрійович погодився.
Щоправда, дещо пізніше зі ЗМІ я дізнався про заяву Пинзеника
про створення блоку „Наша Україна”, а це було зовсім інше, не
те, про що ми говорили і домовились. Потім я поїхав у рідне
місто, і керівник регіону Гаркуша запропонував мені іти по
одному з округів до парламенту. Я погодив цей крок з Ющенком і
під його прапорами пішов на вибори. На жаль, і Гаркуша, і
місцевий адмінресурс передумали мене підтримувати, навпаки,
вдалися до грубого тиску, і я не потрапив до парламенту.
Прикрим було і те, що Володимир Литвин не виконав своєї
обіцянки. Коли я його запитав, що мені робити – іти чи ні, він
сказав чітко: „Якщо я буду при владі, я зроблю все для того,
щоб ви стали депутатом”. Потім на жоден мій дзвінок він не
відповів. Очевидно, пішла команда з Києва. Гаркуша
відвернувся, Кінах, коли був прем’єром і приїздив до
Миколаєва, теж ігнорував мене. Після поразки треба було шукати
шматок хліба з маслом – сімўя, тому я пішов на роботу в
„Приватбанк”. З Ющенком ми підтримували стосунки, він давав
мені кілька важливих доручень – напряму, оминаючи свій апарат.
--У вас є питання до апарату?
--Не тільки у мене.
-- Скажіть будь-ласка, чи викладені вами тези у вашій книжці
були почуті командою Ющенка, елітою?
--Думаю, що так. Бо деякі обличчя в оточенні Ющенка при моїй
появі зразу похмурніли.
Про помаранчеву революцію
--Що сталося в Україні за сімнадцять днів протистояння?
--У Шекспіра є чудова сентенція: „Мятеж не может кончиться
удачей, В противном случае его зовут иначе”. Відбулася
революція, і вона має значення не тільки для України, а й для
світу. Це потужний цивілізаційний прорив. Для мене особисто ці
сімнадцять днів важать більше, ніж все моє життя до того.
Заради цього варто прожити ціле життя.
--Тобто?
--Тобто, якби в житті були тільки ці 17 днів, це б означало,
що ти життя прожив недарма. Поляки постійно - а вони амбітні і
гонорові - нарікали на інертність українців. Мені прикро було
це чути, але після Майдану я збагнув природу цієї інертності.
У 1991 році незалежність країні впала як манна з неба. Дуже
небагато людей розуміли, що відбулась подія великої історичної
ваги. Тоді ж стало зрозумілим, що і людина, і народ проявляють
себе у критичні моменти історії. Але люди не цінують те, що
просто так їм дається. Це психологічно так. Тому інертність до
початку помаранчевої революції можна пояснити нерозумінням
більшості людей того, що від них багато залежить. Після
революції зрозуміли всі – і схід, і південь, і навіть янучари
зрозуміли це. Всі, хто щиро голосував за Януковича, тепер
стали повноцінними суб’єктами виборчого права, і це ще
питання, за кого вони проголосують у 2006 році. Українець
отримав право вибору і нікому не дозволить вважати себе
бидлом. Цивілізаційна значимість революції якраз і полягає в
тому, що люди реалізували себе як особистості. „Вмістилище
божого розуму -- людина”. І от людина чи не вперше відчула, що
вона вмістилище божого розуму, її не можна ґвалтувати.
-- Ваші діти і ваші внуки будуть жити в якій країні?
-- В країні з сучасною демократичною системою суспільного
буття. Сумнівів у цьому нема, зупинити це неможливо. При цьому
не варто, не потрібно і непродуктивно фіксуватися на якихось
певних постатях, хоча постаті зіграли важливу роль у подіях,
що відбулися. Буде, як у „Маніфесті Комуністичної партії” –
„Вільний розвиток кожного є запорукою вільного розвитку всіх”.
Про майбутнє президента Ющенка
-- У своїй книжці ви аргументовано доводите, що Ющенко може
бути ефективним не тільки в економіці, а й в політиці. Що йому
може завадити на цьому шляху?
-- На жаль, Віктор Андрійович поки що не приділяє належної
уваги вдосконаленню всієї системи державної влади. Виконавча
гілка влади може бути страшенним гальмом. При чому, люди у цій
виконавчій владі можуть бути щирими українцями і великими
патріотами, сумлінними бюрократами, але система ухвалення
рішень недосконала. Для того, щоб реформувати систему
державної влади, потрібно витратити кілька місяців напруженої
роботи. Але це необхідно зробити. Нам треба створити сто-сто
п’ятдесят агенцій, які займатимуться виключно
адмініструванням. Бо якщо політики займаються
адмініструванням, то адміністратори обов’язково починають
займатися політикою. От візьмімо Мінекономіки. Треба чітко
розписати, що підписує міністр, а що його заступники. Треба
вилучити із системи міністерства надання ліцензій і
держзакупівлі. Держзакупівлями має займатись окреме агентство,
керівництво якого має призначатися прозоро і політично
збалансовано. Бо що таке корупція? Це недосконала влада.
-- Ви казали, що Ющенко давав вам доручення, поминаючи свій
апарат, а ви самі не певні, що ваші аналітичні записки
потрапили до Ющенка. Коли апарат починає працювати
неефективно, на себе, а не на лідера?
-- Тоді, коли політичний керівник втрачає відчуття перспективи
і значимості важливості тих чи інших питань. Бюрократи
починають працювати на себе тоді, коли бачать перед собою
політичного керівника, який не може керувати процесами у
структурі і не здатен давати адекватні розпорядження. Якщо він
дає одразу 50 розпоряджень – це гаплик. Як тільки даєш 50
розпоряджень одночасно – ти стаєш рабом бюрократів.
Про державний апарат
-- Кучма ефективно керував країною?
-- Дуже неефективно. В мене була одна з ним розмова, коли мою
кандидатуру розглядали на посаду першого заступника глави
адміністрації, яку звільнив Єхануров. Кучма запевнив мене, що
я буду працювати, але Медведчук вирішив інакше – і слава Богу.
Кучма працював неефективно, бо від нього щодня приходило
чимало порожніх, неважливих документів. Заяви Ющенка у Європі
– ознака ефективного президента. Він накреслив далеку
перспективу, і бўє по точно визначених цілях. Він ставить
стратегічно важливу мету перед собою і перед країною, яку
очолює.
--Ви працювали керівником апарату і маєте розуміти, що апарат
працює з паперами, а не з людьми. Як побачити за папером
людину?
-- В мене досить прості рекомендації. Демократія передбачає,
що людина безпосередньо може впливати на урядовців, яких
наймає на роботу. Технологічно це можна і варто зробити,
використавши інформаційно-комунікативні технології. Інше –
громадські слухання. От Майдан був класичним виявом
громадських слухань. Треба намагатися працювати з
суспільством, задіюючи систему громадських опитувань. Коли
впала залізна завіса, ми з подивом відкрили для себе
пересічного американця, який невимушено і впевнено в собі дає
інтерв’ю. І це в той час, коли більшість наших керівників
ніяковіли перед камерою і не могли два слова докупи зв’язати.
Отож – спілкування з громадськістю, зворотній зв’язок з нею як
стратегічна лінія, а форми реалізації цього можуть бути різні.
Образно кажучи, Майдан має переміститися в інтернет, і це
опріч всього іншого стимулюватиме розвиток інтернету.
Про своє майбутнє
-- Ви зараз бачите себе у виконавчій владі?
-- Мені пропонували земляки підтримку, якщо б я приїхав до них
керівником регіону. Бачу себе і на посаді міністра кабінету
міністрів, а точніше – державного секретаря кабміну. Працюючи
на цій посаді в уряді Ющенка, я просто захворів ідеєю побудови
урядової машини, яка б відповідала високим вимогам
громадянського суспільства. Але напрошуватися сам не буду. Це
не в моєму характері. Нікого не просив і просити не буду – як
буде так буде. Якщо влада допускатиме системні помилки – буду
нещадно критикувати.
--У формі відкритих листів, як у випадку з Азаровим?
--Ні. Я знайду адекватніші форми. Толерантно, але
безкомпромісно.
Роман Кухарук, Літературний форум
16.02.2005 11:43
догори
|
|
|
