* * *
В Житомирській області новим брендом може стати ягідництво
* * *
Рамос тренеру Севильи: «Да здравствуют мужики с яйцами»
* * *
1917 року народився Ніколас Орешко —найстаріший живий кавалер Медалі Пошани(США) у 2011-2013 р, українець
* * *
Завод ім.Малишева спростував інформац.про розірвання контракту з Таїландом і готує передачу чергової партії«Оплотів»
* * *
знаєте тих дур, які ревнують хлопця до всього, шо рухається і нє? то я))))) якби могла, ревнувала б і до себе
* * *
Не бажаєш оглухнути - вдавай із себе глухого. © Кен Кізі. "Над зозулиним гніздів’ям"

Дмитро Фурман: «Смута в Росії обов'язково буде»

21:15 03.12.2008

Пане Фурман, як ви оцінюєте те, що відбувається в схемі Росія-Україна-Грузія?

Російська мотивація у відносинах з Україною і Грузією – дуже складна. У Росії дуже бояться розширення НАТО і дуже не хочуть звідкись «іти». Але чому – відповідь на це питання дуже непроста. Тут, природно, позначаються і ностальгія за супердержавним минулим, і деякий архаїзм зовнішньополітичної свідомості – ми бачимо світ майже так, як його бачили в XIX – на початку XX століть, коли всі країни боролися з сусідами і прагнули розширюватися. І є ще один дуже важливий мотив. Політична система Росії – це «імітаційна демократія», правління безальтернативного президента і його оточення за наявності демократичного і правового фасаду. І нашу владу, природно, страхає ситуація, коли ми можемо опинитися в оточенні країн, де владу справді обирають, а не влаштовують імітацію виборів, тим більше, якщо ці країни будуть якось об'єднані. Нам спокійніше, якщо навколо – режими, аналогічні нашому. Коли в пострадянському просторі пройшла хвиля кольорових революцій, ми впали в паніку. Реальної загрози для нашого ладу тоді не було - у нас зовсім інші умови, але страх був – реальний і дуже сильний.

Але цей складний комплекс мотивів – швидше інстинктивний, не повністю усвідомлений. За ним немає ідеології, яка була за зовнішньою політикою СРСР, і ці мотиви – навіть «не проговорюються». Більш того, хоча вся наша політика на теренах колишнього СРСР пов'язана з підтримкою авторитарних режимів і спробами не допустити встановлення реальних демократій, суб'єктивно наші власті напевно так не думають. Так само, як наша політична система не має ніякого ідейного обґрунтування (окрім такого: ніхто не може сказати, коли президенти передадуть владу один одному; вибори – ритуал висловлення лояльності до президента, що вважається дуже добре і правильно; Росія боротиметься за те, щоб так було в усьому світі), так само і наша зовнішня політика ідейно не виражена. Вона – швидше інстинктивна, аніж концептуальна і стратегічна.

Тому в наших діях – дуже багато імпульсивного. Пригадаймо, наприклад, наш марш-кидок на Приштину. Це – дуже гарний приклад. Навіщо він був потрібен, цей марш-кидок? Немає відповіді. І те ж саме - з російсько-грузинським конфліктом. На Саакашвілі, безумовно, лежить частина провини. Але навіщо ми так наполегливо всі ці роки підтримували сепаратистів у Грузії? Чому нам так важливо мати свої війська в Абхазії і Південній Осетії? Навіщо ми свого часу дозволили вигнати з Абхазії близько 200 тис. грузин (а 20 тис. біженців для Грузії – це приблизно 10 млн. біженців для Росії)? Чому ми, нарешті, визнали незалежність Абхазії і Південної Осетії? Виходить, що наші власті спочатку діють, підкорюючись інстинктивним і емоційним мотивам, а потім говорять багато різних дивних речей. Путін, наприклад, сказав, що якби ми незалежність Осетії і Абхазії не визнали, то могли б включитися механізми розпаду Росії. Говорили, що ми врятували осетин від геноциду, що американці підбурювали Саакашвілі напасти на нас, а наша операція була «примусом до миру» тощо. Коли люди дають серію різних і неправдоподібних пояснень своєї дії, зрозуміло, що мотив цієї дії – не промовляється і навіть не усвідомлюється. І вже після цього політики думають: «що ж я таке накоїв і наговорив»?

Це – досить небезпечна ситуація. Деякою мірою з СРСР було простіше. Було зрозуміліше, що він хоче.

А Україна увійде до того «поясу безпеки» навколо Росії, який ви колись малювали навколо Радянського Союзу?

Природно.

А якщо Україна стане членом НАТО?

Це, звичайно, завдасть страшного удару.

Чому Путін і Медведєв так бояться вступу України до євроатлантичних структур? Чи заб'є це останній цвях у концепцію про два братські народи?

Концепція двох братських народів мені здається не дуже серйозною. Мені здається, що російські власті бояться іншого. І не прямої військової загрози. У свідомості наших правителів можуть бути дуже дивні речі, але я все ж таки не думаю, що вони уявляють собі картину кидка натовських танків на Москву з України. Бояться іншого. Річ у тому, що Україна в розумінні росіян - майже Росія. Вона сприймається як дуже близька країна. Прибалтика - це інша культура, яка завжди сприймалася як чужа. А українці - це ніби наші люди. І якщо ці наші люди стають європейською країною з усіма аспектами і атрибутами, це матиме колосальне значення для нас. Це означає, що і ми повинні будемо мінятися. І це найстрашніше.

Що ж у цьому страшного для Росії?

Для Росії, я думаю, це – і добре, і необхідно. Ми не можемо залишатися однією з уже дуже небагатьох країн світу, які ніколи не обирали свою владу. Ми не можемо все XXI століття прожити за системи, коли один правитель передає владу іншому. Але для влади, для правлячої верхівки це – дуже погано. І для величезної маси людей це – страшно. Стати суспільством, що реально обирає свою владу, – необхідно і неминуче, але страшно…

Скажіть, а ось ці вигуки з боку росіян, мовляв, ми втрачаємо Україну чи вже її втратили, вони мають реальні підстави?

Підстави у них, звичайно, є. Україна дійсно дуже далеко відійшла від нашої моделі, і її тяжіння в НАТО і ЄС – це лише зовнішньополітичний вираз розбіжності траєкторій нашого внутрішнього розвитку. Мені здавалося, проте, що максимальна інтенсивність таких криків була раніше. Але нещодавно я бачив по нашому телебаченню просто страшну передачу. Я дуже мало дивлюся телевізор, взагалі практично не дивлюся зараз. Одного разу я все-таки ввімкнув телевізор і напав на серйозну велику передачу, присвячену тому, що хвороба Ющенка – це проказа, і західні і взагалі всілякі політики, які з ним спілкуються, ризикують заразитися. З виступами наших професорів, фахівців з прокази. Тобто - суцільна божевільня, злість така, що вже просто не розуміють, що кажуть і роблять.

Якою може бути спільна стратегія України і Росії. У цих країн є спільне майбутнє?

Немає! Тобто спільне майбутнє цілком можливе, я навіть упевнений, що воно є. Але воно може бути тільки тоді, коли в Росії зміниться політична система. Це трапиться дуже не скоро, думаю, що я не доживу. І тоді ваш передбачуваний вступ у НАТО стане початком того процесу, який потім повинен захопити і нас. Тобто, коли Росія стане демократичною країною, що обирає владу, а не що імітує вибори, вона, напевно, теж захоче в НАТО і ЄС, і цілком можливо, ми там зустрінемося.

А чи можливе створення якогось регіонального союзу за участю України і Росії без НАТО?

Мені здається, що ні. Ми стали дуже різними організмами, наші системи стали не сумісні. Україна, погано чи добре, з усіма її недоліками, все-таки демократична система. Складно передбачити, хто переможе на чергових президентських виборах в Україні. У нас, до речі, це теж непередбачувано, тільки зовсім інакше. Переможе, кого призначать, а ось кого Путін призначить, ніхто не знав до останньої хвилини. У 1991 році ми були дуже схожими організмами, а ось зараз - зовсім різні. Правда, у вас був період, коли ви наближалися до нас. Скажімо, це другі вибори Кучми. Але потім - знову віддалилися. Тому взаємодіяти нам дуже важко. Нам куди простіше з Казахстаном або Узбекистаном.

Нам було б простіше взаємодіяти, якби Україна стала країною з режимом нашого типу, що дуже мало ймовірно, або якби Росія стала демократичною країною, що, я думаю, врешті-решт неминуче, хоча буде не так швидко і після якоїсь кризи. Але в цьому разі проблема НАТО зникне, перейде у сферу практичних завдань.

Ця криза буде пов'язана з економічним колапсом чи в економіці все буде добре? Чи буде підйом?

Підйом не може бути нескінченним за визначенням. Мені видається, що наша поступальна хода вже скінчилася. Коли прийшов до влади Путін, у нього була ясна перспектива. Що він робить? Він наводить лад. Якими шляхами? Які є, які вже позначилися за єльцинських часів – шляхом посилення безальтернативності президентської влади і її авторитарного характеру. І все йшло гладенько, і його популярність звідси. Трансформаційна криза позаду, люди адаптувалися до нових економічних умов, чудові ціни на енергоносії, порядок є, і порядок багато в чому звичний, в ньому дуже багато радянських рис, Росія «встала з колін». Як тут не бути популярним? Потім ми досягли якоїсь точки, за якою рух вперед стає важким. Щоб йти вперед, треба відмовлятися від збереження демократичного фасаду. А це передбачає якусь нову ідеологію, якої немає. І ми зупинилися.

Путін навіть не зробив такого кроку, як зміна конституції і продовження своїх повноважень. Ми досягли «стелі». І якийсь час ми житимемо в такій системі. А далі все одно криза. Не можна ж уявити собі, що такий ланцюжок президентів, що передають один одному владу, продовжиться, скажімо, все 21 століття. Криза може мати два результати, або ми перетворюємося на демократичну країну, тобто це буде криза, аналогічна вашим кризам, або після періоду хаосу все починається знову.

Україна вже цю кризу минула?

Я думаю, що минула. У вас вже двічі влада переходила не до того, хто вже при владі, або хто вказаний тим, хто при владі як наступник. І явно це відбудеться на наступних виборах. Тобто механізм реальних виборів стає нормою, звичкою.

Скажіть, що в Росії справді добре? Що зроблено за роки незалежності?

Багато чого доброго. Змінилася свідомість. Люди стали незрівнянно економічно і ментально вільнішими. Особливо, звичайно, наступні за моїм покоління. Дуже багато що з демократичних досягнень рубежу 80-х і 90-х рр. уже увійшло у плоть і в кров. Ось спробуйте зараз, позбавте російську людину можливості виїжджати за кордон. Таке навіть на думку не спаде, і це - величезне досягнення. Звичайно, в 1991 р. ми були дуже мало готові до демократії і тому потім розвивалися «по спіралі» і створили систему, багато в чому близьку до радянської. Але другий виток спіралі невимірно м'якший, до радянського ступеня контролю над суспільством ми не дійшли і не дійдемо. Можна сподіватися, що і кінець цього витка може виявитися відносно легким, що ми після цього все ж таки станемо демократичним суспільством. А те, що у нас рух все одно пішов по цьому колу, це - нормально. За нашої історії це більш ніж природно, і не треба це так вже трагічно переживати. У 1991 році ми не були готові до реальної демократії, але все-таки значно більш готові, ніж у 1917 р. А до моменту наступної кризи можемо виявитися вже й готовими.

Тобто можна сказати, що у росіян виробився своєрідний імунітет?

Так. Я ось у цьому бачу найголовніше досягнення.

Скажіть, є відмінності між Путіним і Медведєвим? Ці відмінності вже проявляються?

Відмінності є. Путін, загалом, людина з низів, він періодично згадує своє важке дворове дитинство. Він пробивався вгору через КДБ, причому не дуже успішно. А Медведєв - нормальний професорський синок. Ці люди за визначенням різні.

А за політичним почерком?

Теж різні. Просто Медведєв ще не господар. Він ще не господар і, можливо, ним не стане до кінця. І, крім того, він влип у цю грузинську ситуацію. Проте у нього інша психологія й інші імпульси. У всіх наших трьох президентів – дуже різні психології, в цілому відповідні різним етапам розвитку нашого режиму. Імпульсивний Єльцин зруйнував стару систему і заклав основи нової системи. Він був своєрідним Леніним нової епохи. Путін систему добудував, упорядкував, знищив або загнав углиб залишки «революційного хаосу», якоюсь мірою його можна порівняти зі Сталіним (на другому витку спіралі – все набагато м'якше), а Медведєв прийшов на готову систему.

Логіка нашого радянського і пострадянського розвитку – дуже близька. Проголошується свобода і в суспільстві, до неї не готовому, вона стає хаосом. Повернення до порядку йде через обмеження цієї свободи, через досягнення дедалі більшого контролю влади над суспільством. Однієї прекрасної миті це доходить до певної точки. У цій точці розрив між офіційно проголошеними і заявленими демократичними цінностями і реальністю стає дуже очевидним. Після цього є два варіанти подій: або ти продовжуєш рух у заданому напрямі й тоді ти повинен міняти ідеологію, але це вже просто психологічно стає неможливим, або починається якась часткова лібералізація, яка потім стає теж трішки небезпечною. При Сталіні для радянської системи був досягнутий якийсь максимум контролю. Тобто вже зрозуміло, що знищення опозиції для цієї системи було функціональним, нормальним. А ось, скажімо, терор в післявоєнний період проти людей, які ніякі не опозиціонери, вже стає дещо дисфункціональним. Тому – крок назад, і ми застигаємо на певному рівні контролю. Природно, що необхідний і можливий рівні контролю в нашій пострадянській системі – інші, аніж у тоталітарній радянській. Але логіка – схожа. І мені здається, при Путіні ми досягли необхідного рівня контролю і навіть почали його переходити. Ось за визнання Абхазії і Південної Осетії в нашому парламенті проголосували просто всі. Це – вже надмірно, з такими результатами вже не можна зображати справу так, що у нас – демократія, але суверенна і з національними особливостями. Далі рухатися нікуди і навіть небезпечно.

У мене таке враження, що досягнення цієї межі і десь зупинка характерна для багатьох систем.

Ось дивіться, Лукашенко дуже така харизматична людина і політик. Ось зараз він почав робити якісь дивні кроки. Тому що він дійшов до тієї точки, коли йти далі – означає взагалі відкинути всілякі слова про демократію. Далі ти повинен щось сказати, якісь інші слова. А слів-то немає, ідеології немає. Значить, все, доводиться зупинятися. Ось тут-то й починається якийсь зворотний рух. Абсолютно таке саме сталося з Назарбаєвим. Він дійшов до однопартійного парламенту. Причому він цього не хотів, це відбулося через природний розвиток ситуації. Але він сам цього злякався, і тепер якось запроваджуватиме багатопартійність.

Мені здається, що медведєвська епоха припадає ось на таку межу. Ми досягли гранично допустимого за даної системи контролю влади над суспільством, коли подальше посилення контролю стає небезпечним. Коли загвинчуєш гайку, є небезпека зірвати різьблення. І наступає постпутінський період, якоюсь мірою аналогічний постсталінському, хрущовсько-брежнєвському.

А наука розвивається чи тут теж відчувається стагнація? Чи відчувається державна підтримка науки?

Ми зараз дійсно почали отримувати більше. На життя вистачає. Розумієте, у мене не дуже великі потреби. Ось на мої потреби абсолютно вистачає.

У нас є розхожа фраза, у той час коли Росія запускає космічні кораблі, українці не можуть, скажімо, поділити владу. Тобто виходить, що ми ніби як затрималися на старті?

Впродовж величезного періоду часу росіяни були, безумовно, старшим братом. Ми створили державу, ми створили імперію, імперську культуру і все решту. Але в російських казках молодший брат виявляється часто кращим, ніж старший. Це відбувається, коли виникає абсолютно нова дивна ситуація, коли звичні й успішно працюючі в звичайних ситуаціях механізми поведінки старших братів виявляються непридатними.

Звичайно, росіян не можна порівнювати з українцями за всіма критеріями, які були важливі в XIX і навіть у XX столітті. Просто не можна порівнювати. Але на іншому етапі розвитку, за інших завдань – інші критерії, й іноді недоліки стають чеснотами.

Зараз у нас завдання - вийти на стабільну демократичну систему. Тут ви, безумовно, попереду нас. І це важливіше, ніж якісь аспекти, в яких ви позаду і які зараз можуть взагалі не відігравати майже ніякої ролі. Скажімо, відсутність єдиної монолітної національної культури і національної свідомості. Це - страшний недолік для націоналістів XIX століття, але зараз це практично нічого не означає. Навіть навпаки - певний ступінь культурної неоднорідності може сприяти демократії.

Які перспективи можуть бути у України з Росією? Як налаштоване ваше суспільство?

Зараз – віддалення. Загалом, свідомість офіційного Кремля не дуже відрізняється від свідомості мас. А що буде в перспективі, складно сказати. Я думаю, що десь років так за 30-50 ми зустрінемося в Євросоюзі. І в СОТ. Можливо, і в НАТО.

Ідеологія розвитку Євросоюзу - вона теж десь вичерпана. Вони вже кажуть, що Україну і Туреччину їм важко буде «перетравити».

Звичайно, важко. Але ж відмовити теж важко. Можна, звичайно, не відмовити, а тягнути до нескінченності: «мовляв, ви ще не готові». Я думаю, що Україну і Туреччину, врешті-решт, все ж таки приймуть у ЄС. Адже відмова має бути мотивована. Ось вони відмовили Марокко: «Ви не Європа». А як сказати Україні «ні»? І туркам не наважуються сказати «ні». Якщо країна досягає стабільної демократії, якщо вона дійсно виконала всі вимоги і відповідає критеріям, як їй відмовити?

Дмитре Юхимовичу, як ви вважаєте, Ющенкові є сенс йти в президенти на другий термін? Чи йому краще відійти і стати арбітром нації. Тим, ким не став Кравчук свого часу?

Я недостатньо обізнаний про вашу ситуацію. У вас все-таки якась дуже складна політика. Простежити за цими вашими комбінаціями дуже важко. Я не вважаю, що маю право щось тут говорити. Здалеку може виникнути абсолютно помилкова картина. Свого часу у мене були великі симпатії до Ющенка, і мені здавалося, що в ньому є деяка мудрість, якої бракує іншим. Я не знаю, так це насправді чи ні. Мені здавалося, що Україна за тих величезних успіхів, які вона зробила на шляху до демократії, все ж таки деякою мірою ще не дозріла ні до парламентської республіки, ні до абсолютно нормальної ротації влади.

Тобто, як в Америці: прийшли республіканці, значить, демократів при владі немає; прийшли демократи, значить, республіканців в уряді немає. Таке можливе лише за певного рівня консенсусу. В Україні все ж таки цього рівня немає. Тут аж надто сильні регіональні відмінності й дуже жорсткі регіональні бази партій. Наявність таких субетнічних відмінностей – зовсім непогано. Вони навіть сприяють демократичному розвитку. Але вся річ у мірі, в ступені. У вас вони поки що все ж таки дуже великі. Це – не просто політичні відмінності та відмінності в економічних інтересах, це – культурні, мовні відмінності, різне бачення історії. Ті, хто для одних – герої, для інших – вороги і зрадники. З часом ці відмінності згладяться, вони вже дуже згладилися, але поки що вони – дуже сильні.

Тому ситуація, коли до влади повністю приходить якась одна політична сила, небезпечна. Наприклад, якби президентом став Янукович, і уряд був би Партії регіонів, або навпаки, була б цілковита перемога «помаранчевих», це означало б, що практично півкраїни усунені від влади. Це сприймалося б цією відсунутою половиною як катастрофа. Ситуація, коли повністю правлять «донецькі», для багатьох на Західній Україні була б катастрофою, як і ситуація повної влади «західників-бандерівців» для багатьох на Сході.

Коли в США президент і уряд, і більшість у Конгресі - у республіканців, для демократів це - дуже неприємно, але не катастрофа. А тут - ближче до катастрофи. І мені здавалося, що Ющенко розумів це.

Перемога Помаранчевої революції була величезним кроком вперед у демократичному розвитку, але в ній таїлася велика небезпека. І ось коли він Тимошенко усунув і коли він зробив це друге прем'єрство Януковича, мені здавалося, що це були дуже мудрі акти для консолідації країни взагалі і для закріплення результатів Помаранчевої революції. Хоча, звичайно, для багатьох учасників Помаранчевої революції вони були неприйнятні (за що боролися?). І те, що він так тримається за повноваження президента, здається, теж пов'язано не стільки з владолюбством, скільки з розумінням того, що дуже велика влада в уряду і парламенту могла б призвести до небезпечного «розгойдування човна». А ось що зараз, я вже не розумію, що відбувається. Ющенко, здається, трагічна фігура, починаючи з отруєння, просто його шкода по-людськи.

Скажіть, які історичні аналогії ви могли б провести з Юлією Тимошенко?

У російської історії аналогій немає.

А в європейській, світовій?

Мені здається, Індіра Ганді. Індіра теж була досить вродлива, розумна і вольова жінка, яка виявилася найнебезпечнішим в Індії прем'єр-міністром. Вона була дуже авторитарною і властолюбною, значно авторитарніша і властолюбніша, ніж усі індійські політики-чоловіки. Для неї була дуже природна ситуація боротьби і політичної кризи. Вона сама створювала кризи і сама виступала в ролі рятівника від кризи. Вона і загинула на цьому. І у мене від Тимошенко є якесь відчуття небезпеки. Це, звичайно, абсолютно суб'єктивне і, цілком можливо, помилкове відчуття. А від Ющенка такого відчуття не виникає, хоча зрозуміло, що людина, яка пройшла через такі муки, з понівеченим обличчям, не може не мати дещо травмованої психіки. Проте страху він не вселяє. Але, повторюю, це дуже суб'єктивні й поверхові враження.

Скажіть, що найцікавіше можна чекати найближчим часом у Росії?

Я вже казав, у мене таке відчуття, що досягнення досягли своєї політичної стелі, а подальший рух шляхом ще більшого посилення контролю над суспільством був би дисфункціональним і малоймовірним. У нас, якби Путін пішов на третій термін, довелося б визнати, що відмінностей між Росією і Казахстаном або Узбекистаном немає. Визнати - це для російської свідомості важко. І ось його відмова від третього терміну вже була зупинкою, початком руху біля тієї межі, про яку я говорив. Але це, і те, що він став прем'єром, створило нестійку і абсолютно непередбачувану ситуацію. Тут дійсно все залежить від людей і від їхнього ставлення один до одного. Я просто не знаю, як така ситуація може бути стабільною вісім років, я взагалі собі не уявляю, як це можна витримати.

Зараз, наскільки я розумію, вся ця наша владна вертикаль, всі ці міністри нічого не знають, нічого не розуміють. Їм зараз дуже важко жити. Вони ловлять, як усі, будь-які сигнали, а сигнали якісь незрозумілі. Ситуація - нервова і нестала. Тому вона багата на можливості. Можуть бути найрізноманітніші варіанти. Поживемо – побачимо.

Смути не буде?

Ви знаєте, якась смута, врешті-решт, обов'язково буде. Не може ж бути, щоб – тільки спокій. Цілковитий спокій – тільки у мертвих.

У російській історії період «загвинчування гайок» завжди змінювався чимось хаотичним.

І тут те ж саме. Це теж закінчиться якимись елементами хаосу. Можна припустити, що меншими за попередні. Але не треба так вже цього боятися. Якісь елементи смути і хаосу – це ознака того, що суспільство живе.

Скільки може тривати цей хаос?

Ми зараз тільки вступаємо в такий період. Я вважаю, що всі системи нашого типу (не нашого з вами, а нашого - російського), недостатньо вивчені і їх кінець не зовсім зрозумілий. Тобто те, що вони швидко закінчуються, це, загалом, ясно. Для того, щоб зрозуміти нашу майбутню перспективу, треба порівняти нас з розвитком Індонезії або Єгипту. Це дуже трудомістко, цього швидко не зробиш. Те, що криза буде, це абсолютно очевидно. Її не може не бути. Адже цей ланцюжок не може бути нескінченний.

Юрій Чигирин, Анна Онупрієнко, Сергій Панащук, для «Главреда»