* * *
В Житомирській області новим брендом може стати ягідництво
* * *
Рамос тренеру Севильи: «Да здравствуют мужики с яйцами»
* * *
1917 року народився Ніколас Орешко —найстаріший живий кавалер Медалі Пошани(США) у 2011-2013 р, українець
* * *
Завод ім.Малишева спростував інформац.про розірвання контракту з Таїландом і готує передачу чергової партії«Оплотів»
* * *
знаєте тих дур, які ревнують хлопця до всього, шо рухається і нє? то я))))) якби могла, ревнувала б і до себе
* * *
Не бажаєш оглухнути - вдавай із себе глухого. © Кен Кізі. "Над зозулиним гніздів’ям"

Рибалкова схима в інтелектуальних лабіринтах

20:08 08.09.2007

Рибалкова схима в інтелектуальних лабіринтах

У нас є певний стереотип, згідно з яким коментують певні події в країні або вузькі спеціалісти, або широко відомі особистості. Журналісти ні до першої категорії, ні до другої не входять. Саме тому інтерв`ю дають дуже рідко - мати свою думку чи свій погляд їм якось і непристойно, бо їх переважно трактують як ретрансляторів чужих думок і чужих поглядів.

Іван Рибалко ніколи не був ретранслятором, завше має свою думку і свій погляд на персонажі і події. Його тексти завжди цікаво читати, бо вони відзначаються глибиною мислення. Бути б йому філософом чи письменником, а так - журналістська поденщина забирає час і творчі сили. Разом з тим сам Рибалко іноді переборює себе і дає читачеві чудове політологічне чтиво - книжку політичних нарисів "Оксамитова війна".

Інтелектуальні лабіринти існують незалежно від того, визнаємо ми їх чи ні, ходимо ми ними чи іґноруємо їх. Вони залежать тільки від інтелекту. Журналістика - інтелектуальна праця. Інакше виходить дебілізм чистої води. Журналісти - як правило інтелектуали, здольні до аналізу, творчості, мислення, хоча інтелектуалів у журналістиці так само мало, як і в інших сферах діяльності. Просто журналісти завжди на виду, їхні тексти розраховані на відкрите існування в інформаційному просторі, а отже - незахищені від неадекватного трактування, від критики, полеміки, сприйняття-несприйняття тощо. Інтелектуальні журналісти як правило є нетиповими особистостями, здатними самовдосконалюватись, тлумачити складні процеси простими словами. Є і такі, хто тлумачить прості речі складними формулами, вибудуваними образними засобами.

Іван Рибалко - саме тип такого нетипового журналіста, який в залежності від завдання, що перед ним стоїть, творить той чи інший текст.

Працюючи 10 років на радіо "Свобода", він жодного разу не зрадив собі, не опустився до простого заробітчанства, не витворив текстів, що помирають того ж дня, коли проголошені. Існує досить красномовна легенда про те, як віце-прем`єр Пинзеник казав Рибалкові: "Іване, я тридцять раз прочитав твою статтю про мене і нічого не зрозумів". Рибалкова муза могла існувати тільки в умовах ліберальних стосунків між начальником-підлеглим, при чому начальником виступав україномислячий Андрій Гайдамаха. Не дивно, що зі "Свободи" спочатку вижили Гайдамаху, потім за ним добровільно пішов і Рибалко. На превеликий жаль, українська політична журналістика не потрудила себе проблемою цього блискучого журналіста і не потурбувалася про такий набуток. Тому він знаходиться на марґінесі журналістського поля. Зайве казати, що це не зовсім справедливо, коли армії псевдомудрих і лжеглибокодумних збирачів політичних пліток і плінтусних передбачень займають чільні місця в провідних виданнях країни. Та менше з тим. Інтелектуал завше має платити певну ціну за свою відрубність від загалу і самостійність мислення.

У 1994 році в ґазеті "Київський телеграф" з`явилася чудова праця Рибалка "Шамани і шакали", актуальна досьогодні своїм гострим мисленням, парадоксальними перепадами думки, містким визначенням суті речей в українському політикумі.

Рівно через десять років Рибалко спромігся на книжку "Оксамитова війна", де він намагається дати діагноз режиму Кучми, обсервує дві передвиборчі команди і прогнозує певний політичний результат.

Автор при оцінці політичних процесів і політичних гравців виходить з засад тонкого політичного психолога, який намагається вивести зручні формули на означення глибинних політичних процесів та для характеристики провідних політичних сил і знакових політичних фігур.

У першому нарисі автор аналізує оточення Ющенка, його мотивації і мету діяльності. У другому - їхніх опонентів й імовірну поведінку на виборах та після них. Їх він образно називає ображеними єрундистами. Говорить Рибалко і про основну зброю єрундистів - фальсифікації та маніпуляції: "Без покори неможливі маніпуляції на виборах. Без страху нема покори. Отже, без страху конфлікту неможливі маніпуляції".

Маніпуляції та фальсифікації передбачають конфлікт. Рибалко правильно наголошує на його гостроті як під час так і після виборів. Але суть конфлікту він викладає в оригінальному визначенні: "Помилковим є припущення, поширене серед учасників політичної маси "Нашої України", що керованість їхніх опонентів є наслідком їхньої нібито лояльності до чинного президента чи прем`єра. "Технологи" Банкової маніпулюють населенням завдяки акцентам, нюансам ставлення до влади. Образно кажучи, учасники провладної політичної маси кривляться на владу, але вважають, що сморід неминучий, а учасники "нашоукраїнської" політичної маси демонструють оптимізм, що запах зміниться, якщо вичистити авґієві конюшні. (...) політична маса, яка протистоїть "Нашій Україні", не лише не готова до передвиборного конфлікту - вона не готова до будь-якого конфлікту взагалі. Зокрема тому, що їй навіть нічого захищати (при зміні лідера держави поведінка провладної маси ніяк не змінюється), крім власного страху: вона боїться позбутися цього страху, боїться вибору."

Після того, як команди-учасники конфлікту ідентифіковані, автор з`ясовує, чим є насправді чиновництво, яка його роль у виборчій кампанії - натовп спаралізованих. Далі автор пише: "Чи намагалися ви будь-коли знайти відповідь на запитання, чому ніхто й ніколи не називає чиновницький корпус натовпом? Називають армією, структурою, хунтою, як завгодно, тільки не натовпом. А чому, власне? (...) тому, що у поведінці чиновників водночас присутні мотиви керівника і керованого, жертви і ґвалтівника. Поведінковий і мотиваційний вишкіл чиновників спричинився до появи в них особливої мови, яку важко назвати інакше, як калічною: вони ніколи не кажуть "так" і ніколи не кажуть "ні", ніколи нічого прямо не спростовують і ніколи нічого прямо не підтверджують, ніколи ні з чим відверто не погоджуються. Як ставляться до права вільного політичного вибору люди, які навіть за бажання не вміють висловлювати свій погляд? Звісно, як сліпий до телевізора. (...) чиновник свого начальника не може змінювати, не зіпсувавши своєї кар`єри. Звідси - страх вибору."

Основним гравцем як протягом останніх десяти років, так і протягом останніх кількох місяців на політичній карті України був Леонід Кучма. Очевидно - протягом наступного року ми побачимо чимало оцінок, аналізів, розправ про цю політичну фігуру - як апологетичних, так і критичних. Іван Рибалко вирішив пробігти попереду цього паровоза - і йому це вдалося. З`ясувати особливості психологічного портрета другого президента України дуже важливо, аби пояснити собі його заяви і дії, що видаються або неадекватними, або політично невивіреними.

Кучма, за Рибалком, виглядає так: "Можна припускати, що у душі молодого конструктора всі почуття утворювали ніби захист - надгробок над порожниною, першопричиною якої є відчуття зрадженості через втрату батька. Конструкція виявилась напрочуд вдалою і не лише тамувала душевну травму, а й була оберегом проти руйнуючого впливу тодішнього тоталітарного середовища з його страхом, аґресією ображених. Він щиро проголосував проти акту про проголошення незалежності України, бо у його "захисній конструкції" не було місця для таких елементів, як почуття національної ідентичності. Його не лякала штучна спільнота "радянський народ", створювана режимом, бо він постійно прагнув одержувати підтвердження, що він людина взагалі. (...) на місці стрижня його характеру взагалі нічого не було...(...) Пізніше Кучма так само щиро погодився бути прем'єром держави, яку заперечував. У цьому кроці проявилося його внутрішнє му-му, якому, власне, однаково, що робити - ракети чи укази, аби зберігати душевну рівновагу. (...) в Кучми не було жодного хобі, яке є, переважно, прикметою неповноти внутрішніх переживань.(...) Він з малих літ однаково чутливо, із ввімкненою інтуїцією вивчав будь-який матеріал, з яким мав справу, хоч метал, хоч людей - тому і був успішний. (...) Всі ці винятки з правила насправді були правилом."

Цілком очевидно - сам Кучма, прочитавши свій портрет у такому виконанні, може здивуватись, але це аж ніяк не знижує якість самого портрета.

Ще подибуємо у книжці вельми цікаву думку про продажність журналістів, на яку так багато нарікань особливо у політиків: "Кучма нарікав на журналістів, які "пишуть за гроші" - цілковита нісенітниця, бо безплатно пишуть лише графомани".

До негативу книжки я б відніс невивершеність досліджуваних систем, деяку поверховість розгляду явищ і персоналій, що зменшує вартісність самої праці Рибалка. Тобто матеріал, викладений у книжці, послужить добротною сировиною для чиєїсь ґрунтовної розправи. Очевидно - до Рибалка варто ставитися суворіше, вимогливіше, бо він здатен на більше.

Разом з тим, книжка "Оксамитова війна" стане в пригоді як практикуючим політикам, так і гурманам від політики.

А тепер - розмова з автором.

- Іване, ти родом з Закарпаття, а говориш без традиційного акценту. Чому? адже ні Пинзеник, ні Дурдинець, ні Рябець, ні Іван Попович від цього відійти не змогли.

- Важко сказати.

- А що ж вас, закарпатців, єднає?

- Ти маєш на увазі закарпатську дияспору на великій Україні?

- Так.

- Тільки акцент.

- І в тебе його немає.

- Може, від батьків. Мій тато з Донбасу, а мама з Полтавщини. На Закарпаття вони потрапили після розподілу по закінченні інституту. Виховувався я переважно бабусями - того, певне, такий результат.

- Ти відчуваєш свою причетність до цього реґіону, що ти там народився, чи це тобі, як каже видатний епіцентрівець епохи Кучми, по барабану?

- Айно.

- В радянські часи факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка мав репутацію одного з найсильніших в Радянському Союзі.

- У 1976 році такої репутації ще не було.

- Хто з тобою вчився з нині відомих осіб?

- Їх багато, хіба всіх перелічиш...

- Хоча б кількох.

- Батіг, Синиця.

- Під час навчання ти не займався політикою, тебе не намагалися вигнати?

- Ні. Я щасливо закінчив вуз і за розподілом поїхав до Рівного. Там одружився, там розлучився. Увійшов до групи, що готувала перший рухівський з`їзд.

- О, то ти мав до справи зі старшим Луценком?

- Так. Гарний був дядько - звільняв мене з роботи, будучи секретарем обкому партії по ідеології. Але я не тримаю на нього зла. Він, як і Кравчук, зорієнтувався, тривало був депутатом парламенту. Пам`ятаю, на одному з перших анархічно влаштованих мітингів з`явився Віталій Луценко, напідпитку правда, але всі побачили, що це його дуже вразило. Він бачив, що мітинги збираються самі по собі. Очевидно, він був чуттєвою людиною і прагнув здобути свою ідентичність. Але це я зараз розумію, тоді б такими словами я би про нього не сказав. Потім, коли ми в Києві зустрілись у парламенті, то навіть потоваришували. Він був людяний, легко ішов на контакт.

- Давав коментарі журналістам.

- Так. Хоча я ніколи в нього коментарів не брав...

- Він і помер народним депутатом. Після його смерті син Юрій прийшов у політику.

- Ні, Юра прийшов раніше. Тато був членом КПУ, а син - соціалістом. Заслуга Луценка в ті часи полягала в тому, що в Рівному всі репресії проти національно-демократичних сил були показушними, для галочки.

- Ти вважаєш Рівне рідним реґіоном?

- Безперечно. Десять років там прожив. За Рівним не шкодую, але люблю його.

- До Києва тебе привів Рух?

- Так.

- А на радіо "Свобода"?

- Андрій Гайдамаха.

- Яка твоя роль в організації з`їзду?

- Робив усе, що треба для успіху справи. Було створено ініціативну групу, виконавчий комітет. Вони були альтернативними, бо паралельно щось подібне було створено в Спілці письменників, довго тусувалося і ніяк не могло розродитися з їздом.

- Через що? Через стукачів, які там були?

- Та нє. Цього зілля до чорта було - і там, і там.

- Спілчанська група не збиралася робити з`їзд?

- Важко сказати. Справа в тому, що існував кооператив "Спілка сприяння перебудові", який очолював Богдан Тарнопільський, який згодом був радником у Кравчука. Приміщення цим кооперативом знімалося на четвертому поверсі одного з будинків на вулиці Володимирській. До цього якусь причетність мав Павличко. Там я познайомився з багатьма людьми - Заєць, Головатий, Лінчевський, Ємець. Після проведення установчого з`їзду Київського руху прибігли стривожені цією обставиною письменники. Певне, ними у той час рухали два почуття - заздрості і переляку.

- І це змусило їх прийти і приєднатись до процесу.

- Так.

- А хто з письменників, Яворівський?

- Ні, Яворівського якраз не було. Терен, Драч, Брюховецький.

- З`їзд відбувся з дозволу КҐБ?

- За сприянням.

- А чого? Вони створювали собі роботу, брали під контроль якісь процеси, що?

- Вони позбувалися зайвого клопоту. На той час ще була сильною ілюзія того, що єдиний радянський народ створено, і його треба зберегти за всяку ціну. Компартія тоді була слабкою, а її дії провокували конфлікти - в усіх куточках Союзу, опріч України. Бог її рятував від цього. Бог послав янгола - каґебіста.

- Ти добрим був журналістом? - Я вважаю себе добрим журналістом. Хтось вважає, що ні. У Рівному мені казали - добре пишеш, але неорганізований. Але організовані співпрацювали з КҐБ.

- І от 1992 рік, ти здибав Гайдамаху, і він тебе привів на "Свободу".

- Я на "Свободу" працював і раніше в якості помічника Доценка. То ж специфіка була мені відома. Але ні Набока, ні Лінчевський, які прийшли на "Свободу" з дисидентського руху, мене туди не рекомендували. Все вирішила зустріч з Гайдамахою. Заробивши трохи грошей, я отримав можливість знімати квартиру. До того, я жив там, де й працював - у редакціях. Але першою свободівкою, яку я побачив на засіданні Центрального проводу Руху була Ірина Халупа.

- Вона вже тоді така була нарвана?

- Аякже.

- І ти в неї закохався...

- Ні тоді, ні тепер. Я полишив цю приємність іншим.

- Хто тоді був у проводі?

- Горинь, Поровський.

- З Горинем зрозуміло. А Поровський же з Рівного приїхав до Києва. Він - з комсомольців?

- Так. І навіть якийсь час був у комісії по боротьбі з націоналізмом.

- Що, вчасно зорієнтувався?

- Якщо й так, то ще у дитинстві. Він схожий на вихідця з Івано-Франківщини. А там відсотків на тридцять комсомол складався з таких, як він.

- Бандерівців.

- Ага. Парадоксів багато. "Свобода" тривалий час була на вулиці Лєніна. А на "Свободі" короткий час було ядро київської редакції ґазети "Пост-Поступ".

- Де ми й познайомились з тобою.

- Саме так. Хлопці хотіли переїхати до Києва, я їм радив оптимальні речі. Але вони поклалися на слово Яворівського, а слово його тепле. Це призвело до краху однієї з кращих на той час українських не тільки за мовою, а й за духом ґазет. Що ж до радіо, було багато всього. Та найприємніші враження - від спілкування з окремими людьми. Я ніколи не вважав себе радійним журналістом. І ніхто не вважав. Була щоденна гонитва за новинами, а там значення не має, радійний ти чи ні. Якщо взагалі казати про мене - я ніколи не вважав себе журналістом.

- Але ж це твій фах.

- Своїм фахом я займався тоді, коли видавав свою власну ґазету - 12 номерів, ще до "Свободи". Оце була творчість, яка залежала тільки від мене одного. "Свобода" тоді була помаранчевою стрічкою - вона давала мені можливість потрапляти на значні прес-конференції - членів великої сімки, Михайла Ґорбачова тощо.

- Так чи інакше, але ти зі "Свободи" пішов. Вона за десять років зіпсувала тебе, тобі тяжко було знайтися на медійному ринку?

- Важко сказати. В мене були інші проблеми, сімейні там, я вдруге розлучався, треба було думати про виховання сина.

- Добре. Чому ти тоді не можеш знайти достойної роботи? Тебе не хочуть пускати в реальну журналістику чи ти така нестерпна людина?

- Останнє.

- Жартуєш?

- Жартую. Знаєш, я в своєму житті працював з такими нестерпними людьми, з якими не міг працювати ніхто. А я працював. Я не думаю, що я нестерпніший, хоча разом з тим не можу стверджувати, що я супер. Але знаєш, кажуть - паршивих чоловіків є багато, але не всі розлучаються. Щоб я комусь насолив, я б не сказав. В усякому разі, я не солив спеціально нікому. В останні роки на "Свободі" мене обтяжувала роздвоєність цієї контори. Не може бути українського радіо на американські гроші. А якщо це так, то навіщо дурити американських платників податків? Згодом керівництво контори вирішило конкурувати з українськими фм-радіостанціями, що виглядало кумедно.

- До речі, я про це пишу у своїй книжці про "Свободу". Як ти думаєш, чому була широка кулуарна дискусія і жодної публічної? Здається, тільки Діана Дуцик насмілилася висловити свою думку з приводу книжки, і то в інтернеті. Вона слушно закликала наших колег до дискусії, бо було про що говорити. І ті проблеми були суто українські, а не тільки радіо "Свобода" - про ставлення до журналіста, про взаємовідносини з роботодавцем, про честь і гідність українця у себе вдома...

- Дискусія неможлива. Ти зачепив найболючіше - основу системи існування сьогоднішніх ЗМІ. По суті, структура інших ЗМІ мало чим відрізняється від радіо "Свобода". Подвійна бухгалтерія, внутрішня цензура... На "Свободі" про "Свободу" я міг дискутувати тільки з Гайдамахою і ми навіть знаходили порозуміння.

- Іване, в 1994 році у своєму "Київському телеграфі" (його завжди плутають з деркачівським, хоча він ганебно вкрав мою ідею включаючи засновництво фон-Юнка) я надрукував твою статтю "Шамани і шакали". Скажи будь ласка, чому ти не пішов цим шляхом, чому ти не написав якусь книжку на цю, чи, може, на іншу тему?

- А про що там ішлося?

- Про шаманів і шакалів.

- Я використав стилістику Суворова, аби образно сказати про дії на тодішньому виборному полі. Але вершиною думки я то не вважаю.

- Добре. Минає 10 років. Ти пишеш і видаєш книжку, в якій ідеться так само і про те саме, тільки в інших політичних умовах. Це небанальний погляд на загальновідомі речі. Ти береш доступні факти - хромові чоботи Кучми на давній фотографії чи манера чухатись в перший період президентства і малюєш оригінальний психологічний портрет. Опріч того ти фактично дуже точно спрогнозував перебіг та результати президентських виборів в Україні. Чи будеш ти продовжувати подібну роботу?

- Попит на таку працю дуже обмежений. На жаль. З 1988 року в Україні в громадській свідомості є одна важлива річ - боязнь недопущення війни, крові. Ця думка мене непокоїла завжди, як і всіх мислячих людей. Це було актуально в часи зародження Руху, це актуально тепер.

- Помаранчева революція виправляє помилки 1990-го року, вивершує недовершене тоді?

- У 1990 році не було помилок. 70% комуністів прийшли до ідеї незалежності. Програма Руху була на 95% програмою компартії.

- Тобто, Кучма не відкручував ситуацію?

- Ні. Він працював президентом України.

- А як же з тоталітарним режимом Кучми?

- А комуністичний режим не був тоталітарним? Він залишається таким досьогодні.

- Вияв?

- Прописка-реєстрація, яка дотепер базується на рішенні Ради народних комісарів 1934 року. Закони, що реґламентували режим прописки-реєстрації, базувались на цьому рішенні, тобто були незаконні.

- Ситуація в Україні змінилася чи ні?

- Змінилися люди в Україні, а не ситуація. Люди наїлися телебачення, вийшли на вулицю і побачили інших людей. Нарешті. У нас була медіократія. Реальності, якої не було в телевізорі, начебто не існувало. Люди жили телевізором і з телевізора, і не цікавились реальністю. Людина має відчувати свою ідентичність, це природня потреба кожного з нас. А було як? Відсувався телевізор - і людина втрачала самоідентифікацію. Прийшов час, коли люди перестали вірити телевізору. Тому вийшли на Майдан. Результат Майдану - люди подивилися реально один на одного, відкрили для себе одне одного.

- Хто витворив медіакратію?

- Самі журналісти. Самоцензура сильніша за темники. Сам цей термін може викликати тільки сміх. Хто хотів їх виконувати, той це робив самостійно. Медіакратія розвалилася. Замінника нема. Можливо, коли з`явиться нова система влади, вона і стане замінником медіакратії.

- Що ти чекаєш від нової влади?

- Я дуже задоволений тим, що відбувся Майдан і відбувся мирно. Тобто, та тема, яка непокоїла мене тривалий час - не знайшла свого вияву в реальності.

- Ти можеш знайти своє місце, нову роботу при новій владі?

- Це від влади не залежить. Тільки від мене самого.

- Твій прогноз на найближче майбутнє?

- Якихось кардинальних змін внаслідок помаранчевого вибуху не очікую. Це не були вибори, бо що це за вибори, коли один реальний кандидат Ющенко. Це була боротьба за можливість вибирати. Янукович - несерйозний кандидат. За Ющенка голосувало багато тих, хто проти Януковича. Якщо виборів не було, але більшість вважає, що Ющенко обраний на вільних виборах - це вже позитив. Далі - реальна конкуренція реальних конкурентів з правом вибору громадян України. Біда в чому? Голосувальна машина створена ще при радянській системі, покликана обслуговувати цю радянську систему. Що змінилось? Нічого. Є небезпека у тому, що нова влада, опанувавши стару голосувальну машину, не мінятиме її на прогресивнішу. Реальні вибори - це заміна медіакратії. Людина шукає свою ідентичність через вибір. А хто я, українець? Іде на виборчу дільницю і голосує за свою ідентичність - з президентом, з партією.

- Ти ходив голосувати?

- Ні. В мене немає реєстрації. Районний суд заборонив вносити мене до виборчого списку.

- Ти бачиш майбутнє свого сина в цих нових умовах?

- Доки моя дитина виросте, ці нові умови зміняться тричі, як мінімум.

- В який бік?

- В позитивний. В Україні відтепер будуть вільні вибори, обов`язково конкурентні. Підвищиться рівень цін, оплати праці - а отже рівень самооцінки громадян. Вона напряму залежить від того, скільки людина витрачає коштів на себе. Чим дорожче життя - тим вищий рівень самооцінки населення.

- Дорожче життя - це що?

- Це високий рівень витрат. Загалом же суспільство буде абсолютно безпечним для своїх громадян.

- Чому?

- Люди навчаться спілкуватись між собою і не будуть боятися одне одного. Медіакратія навіювала думку про те, що українець боїться українця, українець українцю не вірить, українець українця не любить. От я був у Донецьку. Питають, ти звідки? З Києва. А, ви всі там в Києві за Ющенка. Тобто він зразу шукає те, що роз`єднує. Зараз в селі чи на Сході чи на Заході тебе не пустять переночувати. Надивившись телевізора і начитавшись бульварних ґазет, люди бояться людей з вулиці. В часи Сковороди були епідемії, хвороби, але люди не боялись людей. Ти виглядаєш як українець, говориш як українець - тебе не бояться, пускають переночувати.

- Демократія не суперечить національним інтересам українців?

- Демократія в національній державі передбачає існування державної нації. Політична нація - це всі етноси, що живуть в Україні, ідентичність яким забезпечувала медіакратія. Сталася Тузла - вона зачепила всю Україну.

- Янукович - це Тузла-2?

- Це особливий випадок.

- Але за рівнем збудження і спротиву? Об`єднав же не Ющенко, а фактор Януковича.

- Головний ресурс Януковича - медіакратія. Саме вона мала забезпечити його успіх. Він чарівливий чоловік, і якби грав головну роль в серіалі - бабці б дивилися з розкритими ротами. Але не склалося.

- Його не прийняв Київ.

- А отже й Україна.

- Вона його виригала, як сторонній елемент.

- Можливо. На нього було перенесено не його проблеми, а всі проблеми діючої влади гамузом. Людина наїлася телевізора, який подавав їй штучного українця. За це відповів Янукович, і відповів сповна.

- Фактор Майдану - він буде існувати далі, чи це тимчасове явище?

- Буде існувати як можливість повторення. Події 1989-1990 рр. не повторились. Тоді на з`їзд Руху зібралось набагато менше людей, але цього було достатньо, щоб задати тон на 10 років вперед. Теперішні події так само задають тон на десятиліття вперед.

- Зміни будуть?

- Найбільші зміни відбудуться не в Україні. Цей досвід продуктивний для всіх сусідів України, і для всього СНҐ.

- Як ти оцінюєш роль Кучми, виходячи з твоєї книжки і з твоєї психологічної оцінки цього суб`єкта? Він втримав в руках Україну протягом свого правління? І якби не Кучма то хто?

- Ніхто.

- Україні з ним пощастило?

- Швидше так, ніж ні. На момент початку свого президентства він був стомлений від влади, бо та влада, яку він мав на Южмаші, не снилася багатьом керівникам дрібних країн. Він ніколи не прагнув влади, але завжди прагнув до пізнання дійсності.

- Він повернеться до влади?

- Розмови про повернення інспірує сам Кучма.

- Але це є реальна фобія багатьох людей.

- Коли Кучму переконали в тому, що він при владі, у нього зник стимул до пізнання дійсності. Внаслідок цього відбулись трансформації психіки. Результат - він готовий до аґресії, в тому числі до аґресії проти себе. Звідси - і страх аґресії. Подивися, опріч тих, хто з ним коли-небудь працював, аґресії щодо нього не демонструє ніхто. Але він сам таку реакцію спровокував.

- У своїй книжці ти пишеш про людей, які боролися не стільки за владу, скільки проти Кучми. Зараз сталося дві речі - ці люди отримали реальну владу, і позбавились Кучми. Проти чого вони боротимуться?

- Предмет для боротьби завжди знайдеться. Якщо людина не сприймає дійсність як таку, вона малює собі певну картинку дійсності, потім її захищає від когось і від себе самої, заперечуючи інші картинки дійсності. Люди при владі ніколи не сприймають дійсність як таку. Їм завжди є за що переживати, за що боротись, захищаючи картинку дійсності, яка в них є. Якщо при цьому людина поводиться толерантно, то приносить менше шкоди. Разом з тим, така толерантність може вплинути на рівень реалістичності картинки дійсності. Але розбіжність картинки дійсності і дійсності буде завжди.

- Росія втратила Україну?

- Ні. Росія, можливо, здобуде себе внаслідок помаранчевого вибуху в Україні. Росіянам до самоідентифікації як державної нації ще дуже далеко. Саме тому вони дуже вразливі, а як результат - і аґресивні.

- Судячи з заяв Ющенка він себе мислить в ряду Володимира Великого, Ярослава Мудрого, Хмельницького, Мазепи. Наскільки адекватна така самооцінка?

- Гадаю - Ющенко відчуває обмеженість можливостей свого впливу на ситуацію. Хоча в той же час цей вплив набагато більший, ніж діячів епохи медіакратії.

- Тобто?

- Сьогоднішній вплив Ющенка більший, ніж Кучми-Медведчука-С.Васільєва, ніж Росії, але недостатній для того, щоб почувати себе спокійним. Ярослав Мудрий чи Щербицький мислили зовсім іншими катеґоріями.

- Ющенко мислить українськими катеґоріями? Він українець, який самоідентифікувався?

- Він був 100%-ковим українцем до 2003 року. Згодом почалась президентська кампанія і йому нав язали роль трибуна, що збуджує. Сам по собі він людина, яка заспокоює, а не збуджує.

- Тобто він виконував непритаманну собі роль?

- Безперечно. Але це той позитив, яким завжди відзначався Ющенко - здатність заспокоїти, вирішити питання. Як відбулась грошова реформа? Неконфліктно. Хто її здійснив? Ющенко. Так само і Майдан. Мир вам - це сутність Ющенка - людини і політика.

- В чому питання?

- В тому, що команда, оточення не розуміють суті свого лідера. Вони помилково роблять з нього трибуна.

- Чи Ющенко лідер всіх українців?

- Лідер - бо президент. Але президент держави Україна. Що відбулось під час помаранчевої революції? Політична нація трансформувалась у державну націю. Державній нації, як і Майдану, лідер потрібен тільки формально. Як тільки в Руху з`явився неформальний лідер (Чорновіл), Рух розвалився. Якщо Ющенко усвідомить, що посада президента при державній нації чисто формальна, і поводитиме себе скромно, то стане лідером всіх українців. А лідером громадян України може бути тільки дільничний інспектор.

- Чому?

- Тому, що у нас бояться тільки міліцейської влади. Якщо вона капітулює в умовах нової влади, якої вона боїться, то громадянам нікого буде остерігатися. У нас не працюють закони, бо фактично чинне прецедентне право. Медіапростір задає тон.

- Як?

- Дивись - і на Сході і на Заході дають по кілька років за крадіжку мішка картоплі, а за крадіжку мільйонів ні там, ні там не дають нічого. Міліція зобов`язана реєструвати людей?

- Так.

- Але вона за це бере хабарі - по всіх реґіонах однаково. Військкоматам не дають хабарів, але про призовників вони знають все, ведуть належний облік. В Україні ніхто не боявся, не боїться і не боятиметься президента.

- Зараз багато говорять про зміну облич у виконавчій владі - у владі взагалі.

- Змінилися українці загалом. Помаранчевий вибух - в очах кожного. Навіть Кравчук, говорячи про Поплавського, зауважив у нього щире обличчя. Тобто люди почали дивитися одне на одного. Вони заповнюють свою самоідентичність. Українець дивиться на українця і це його, українця, змінює. Прізвища не грають ролі. Пинзеник змінився, Ющенко змінився, Янукович змінився.

- Ти змінився?

- І ти змінився.

- На цій оптимістичній ноті завершимо перше в твоєму житті інтерв`ю.

- Дякую.

Роман КУХАРУК