* * *
В Житомирській області новим брендом може стати ягідництво
* * *
Рамос тренеру Севильи: «Да здравствуют мужики с яйцами»
* * *
1917 року народився Ніколас Орешко —найстаріший живий кавалер Медалі Пошани(США) у 2011-2013 р, українець
* * *
Завод ім.Малишева спростував інформац.про розірвання контракту з Таїландом і готує передачу чергової партії«Оплотів»
* * *
знаєте тих дур, які ревнують хлопця до всього, шо рухається і нє? то я))))) якби могла, ревнувала б і до себе
* * *
Не бажаєш оглухнути - вдавай із себе глухого. © Кен Кізі. "Над зозулиним гніздів’ям"

Ростислав Іщенко та Віктор Лисицький про “реґіоналізацію”

15:05 08.08.2007

21.06.06, Радіо Ера-FM, Полілог, 20.05

Сергій СУЛИМ: Вітаю вас, шановні слухачі, на хвилі Радіо Ера-FM. У студії Сергій Сулим, розпочинаємо програму «Полілог». Сьогодні у нас повинно було бути двоє гостей, але один із гостей поки що затримується. Ми сподіваємося, що в найближчі кілька хвилин він буде у студії. Я хочу сказати, я на це сподіваюся, ну, так воно і буде. Дозвольте представити першого гостя. Екс-урядовий секретар Віктор Лисицький, вітаю вас.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Доброго дня.

Сергій СУЛИМ: Другим гостем програми повинен бути віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко. Ми сподіваємося, що він з хвилини на хвилину буде, а я розповім про тему програми. «Реґіоналізація», так називають процес, який триває на Півдні та Сході України.

Суть його полягає в тому, що новообрані обласні ради, Верховна Рада Республіки Крим замість того, щоб займатися актуальними господарськими проблемами, свою діяльність розпочали із дій, які прокуратура охарактеризувала, як антиконституційні. Російську мову в кількох областях оголосили реґіональною, окрім того, було прийнято суто політичні рішення щодо зовнішньополітичного курсу країни.

На Сході та на Півдні розгорнулася широка антинатівська компанія, спровокована підготовкою до несанкціонованих парламентом військових навчань. Дехто із оглядачів стверджує, що такими діями Партія реґіонів намагається тиснути на президента і пропрезидентські сили для входження у владу. Дехто стверджує, що такі процеси не можуть бути безпечними, що це – маховик сепаратизму.

Що ж відбувається насправді в реґіонах? Чи може центральна влада приборкати ці заворушення і відновити свій авторитет у областях, де більшість у облрадах отримала Партія реґіонів? Якою має бути внутрішня політика в Україні, аби децентралізуючі процеси було зупинено? Ось такий букет питань я пропоную розглянути сьогодні нашим гостям.

Але перш, ніж поставити перше питання, я хочу озвучити питання для рейтингового опитування, воно звучить у нас так. Парад мовних суверенітетів, оголошення зон, вільних від НАТО, вотуми недовіри головам обладміністрацій свідчать про те, що Київ втратив вплив на південно-східні області, і там реальну владу утримують місцеві органи влади? Отже, питання інтерактивне, воно, можливо, дещо так звучить різкувато, але, все ж таки, таке питання, на жаль, ставлять. Ось ці процеси, про які ми говорили, пане Вікторе, вони свідчать про втрату впливу Києва на реґіони? Це Києву дають зрозуміти, що в областях владу вже утримує не Київ, а обласне керівництво?

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Я так би не вважав, тому що економічні процеси, вони йдуть, і не можуть не йти в системі тих інституцій загальнодержавних, які контролюються Києвом, і саме в Києві, до речі, за участю і Партії реґіонів формувалася і буде формуватися державна політика щодо використання тих інститутів. І конкретні приклади. Національний банк України є центральним банком держави, і він контролює грошовий обіг, контролює всі грошові потоки не тільки в межах України, а і перетоки наших капіталів за кордон і навпаки, із-за кордону в Україну. Один момент.

Другий. Державна податкова адміністрація – це єдиний для всієї України орган, він центральний, офіс його в Києві знаходиться, і саме там адмініструються, з цього офісу адмініструються всі процеси збору податків, контролю за виконанням плану надходжень, правильністю сплати податків і таке інше, і таке інше. Державна митна служба, так само вона у нас загальнодержавна, вона контролює ситуацію по всій митній території України і всі кордони. І можу ще навести кілька прикладів.

Тобто, з точки зору виконання загальнодержавних функцій, повноти надійності я не бачу ніяких загроз з боку тих процесів. Вірніше, ті процеси, які розгорнулися в реґіонах, вони не загрожують стабільності державних інституцій, які забезпечують, скажімо так, надійність функціонування нашої економіки, і більше того, наскільки мені відомо, реґіональні ради народних депутатів взагалі то і не ставлять питання щодо зміни уставленого порядку.

Тобто, ніхто не збирається друкувати свої гроші в Донецьку чи в Луганську, і ніхто не збирається створювати свою Службу безпеки власну, автономну від Києва, припустимо, в Криму. Це все центральні органи, ці органи влади виходять на Київ, і вони направляються, управляються і регулюються центральною владою. І, знову ж таки, підкреслюю, не може бути такого, щоб в цих процесах, процесах управління цими органами влади не приймала участі Партія реґіонів. Це абсолютно зрозуміло.

Вони будуть контролювати через своїх депутатів в парламенті, і я абсолютно впевнений. А що абсолютно впевнений? Президент це кілька разів сказав, що він буде співпрацювати з опозицією. Так що з точки зору, якщо оцінювати ситуацію, от, в контексті збереження і незбереження стабільності державних, загальнодержавних, ключових інституцій, то ситуація, в принципі, абсолютно спокійна.

А щодо мовних питань, щодо спроб проголосити, там, якийсь свій зовнішньополітичний курс, то мені здається, що просто йде така, знаєте, гра, намагаються підвищити рейтинг або значимість Партії реґіонів із тим, щоб їй, скажімо так, було легше вирішувати питання розподілу посад або сфер впливу і у Верховній раді, і, скажімо, у виконавчій системі влади в цілому.

Сергій СУЛИМ: Тобто, з вашої точки зору, це суто політична, психологічна гра, яка не матиме ніяких наслідків. Ось коаліцію утворять, тоді одразу все заспокоїться. Тобто, навіть немає значення, яка це буде коаліція, чи широка, чи «помаранчева» і так далі?

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ні, ви знаєте, я думаю, що не заспокоїться, і я був би, скажімо, вкрай розчарований, якби такого роду поштовхів не було. Чому? Тому що за цими ініціативами Сходу і Півдня стоять абсолютно реальні проблеми. Проблеми коріняться в тому, що там, по-перше, є надзвичайно потужні виробничі комплекси, або, англійською мовою, кластери, тобто, ці такі грона виробничі, і політики уряду, який очолювала Юлія Володимирівна, для цих кластерів, для цих потужних комплексів, де працюють мільйони людей, місця не знаходили.

Їх просто не помічали, на превеликий жаль. Юрій Іванович Єхануров, треба віддати належне, він за той час невеликий, недовгий час, що він при владі, він значною мірою поміняв ставлення до проблематики Сходу і Півдня, але, все одно, ситуація, в цілому, не помінялася, не змінилася докорінно. Це одне. Друге. Ну, стосовно мови. Ви знаєте, я, вообще-то говоря, трижды русский. Я специально перехожу на русский язык.

Сергій СУЛИМ: Ну і за національністю ви більше росіянин.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Нет, я по национальности русский. Я русский потому, что я 27 лет проработал в военно-промышленном комплексе Союза ССР, и я русский потому, что я перечитал еще очень давно сотни прекрасной русской классической литературы. И, честно говоря, я вот не могу понять русских интеллигентов Востока и Юга, почему они не хотят, демонстративно не хотят учить украинский язык, язык братского народа.

Все мы вышли из Киевской Руси, и вот такое, ну, знаете, демонстративное неприятие, понимаете, оно, вообще-то говоря, недостойно русского интеллигента. Оно недостойно русского интеллигента. Я думаю, что, конечно же, то, что вот так совпало, что украинизация, відродження української мови, воно співпало з процесами гіперінфляції, це початок 90-их років, з тим, скажімо, з тими негараздами і з тими великими скрутами, які переживала наша держава на початку 90-их років, і, можливо, десь у підсвідомості людей відбилося, от, українська мова – це щось погане.

Я думаю, что вот как раз русская интеллигенция Юга и Востока, она должна подняться выше над этим и сказать, наше цивилизационное задание – помочь братскому украинскому народу, и помогать, в первую очередь, тем, что всячески уважать его культуру, учить украинский язык і намагатися користуватися ним якомога ширше. Я, відверто кажучи, в місцях громадських, там, припустимо, в магазинах, на вулицях, я постійно спілкуюся українською мовою, навіть в моєму рідному Миколаєві. Хоча мені відповідають російською мовою, но я, все одно, намагаюся спілкуватися виключно українською мовою.

Сергій СУЛИМ: Скажіть, з вашої точки зору, ось, ви сказали, що дестабілізуючі фактори, вони не зникли. І, власне, цей маховик, от, який розкручується, він свідчить, і взагалі реакція на нього електорату, як то кажуть, населення, все ж таки, підтверджує, що у населення ці думки, вони знаходять підтримку. Тобто, може бути така ситуація, що навіть вже Партія реґіонів не буде зацікавлена у, там, поширенні антинатівських настроїв, проросійських, сепаратистських, а будуть лідери, які піднімуться. Чи це теж, все ж таки, з вашої точки зору, нереально?

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ні, я не виключаю того, що там піднімуться лідери. Треба завжди бути готовим до того, що буде підніматися або молодь із своїм новим баченням, з кращою базовою підготовкою для ведення політичної боротьби, і це абсолютно природні процеси. Але мені здається, що значимість, вірніше, гострота відносин Київ і Схід, вона має бути переведена у конструктивне русло, в конструктивне таке річище через те, що, все ж таки, повинні бути, із Києва йти абсолютно конкретні сигнали для тих реґіонів.

Люди в Донецьку, люди в Луганську, в Маріуполі і всіх тих місцях, вони повинні бачити, що їх чують, розуміють і намагаються це робити так, щоб їм завтра працювалося краще, жилося краще і таке інше. На жаль, таких сигналів не дуже, скажімо так, поки що багато є, і ви знаєте, навіть кадровий підбір, ви візьміть склад Кабінету міністрів і склад вищого керівництва Секретаріату президента України, там, на превеликий жаль, «східняків», так би мовити, практично, нема.

І я просто виріс в такому колективі, я прожив там, 27 років працював у ВПК СРСР, я знаю, на величезному заводі працював, люди там, вони по-іншому реагують, вони гостро реагують на те, чи є там, чи наших там нема. Якби отак навіть кадрове питання повирішувалося, це було б, все ж таки, сприяло б пом’якшенню ситуації.

Але головне, все ж таки, що новий уряд повинен по-іншому ставитися до проблеми Півдня і Сходу, а він повинен визначити найбільш важливі проблеми і створити, поміняти правила гри таким чином, щоб туди пішли інвестиції, щоб там оновлювалося виробництво. Там же дуже багато надзвичайно старих виробничих потужностей.

Сергій СУЛИМ: Підприємств. Я повинен звернутися до слухачів, попросити вибачення, що так у нас вийшло, що один із наших гостей затримався. Справа в тім, що ще за 10 хв. до початку програми наш гість Ростислав Іщенко, ми з ним спілкувалися по телефону, і він говорив, що він вже буквально ось-ось до нас підійде, але з’явився в студії ось тільки зараз. Я повинен сказати, що триває програма «Полілог». Наші гості – віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко, вітаю вас, пане Ростиславе.

Ростислав ІЩЕНКО: Добрый вечер.

Сергій СУЛИМ: І екс-урядовий секретар Віктор Лисицький. Ми сьогодні у програмі «Полілог» говоримо про те, таке поняття, як «реґіоналізація», що відбувається в Україні, що це за тенденції, чи небезпечні вони, чи випадкові, і взагалі, як вирішувати ці проблеми? Отже, пане Ростиславе, ви, очевидно, не чули початку програми. Я ставив питання, ось ці всі події, які відбуваються на Півдні та Сході України, рішення облрад про реґіональну мову російську, оці усі вотуми недовіри головам обладміністрацій, антинатівські демарші. Про що це свідчить? Насправді, з вашої точки зору, це вже знаки Києву про те, що він реально не впливає на реґіони?

Ростислав ІЩЕНКО: Я думаю, что да. Я, в принципе, думаю, что Киев на юго-восточные регионы не имеет влияния, начиная, примерно, со средины 2005 года. Но в тот момент это не так ярко проявлялось, но сегодня, когда Партия регионов получила 186 голосов в парламенте, когда она четко победила, ну, практически, в 9 региональных советах, то есть, в 8 облсоветах и в Севастопольском горсовете. Значит, она может послать сигнал официальному Киеву о том, что, в обзщем-то, эти регионы находятся под ее контролем, и что если официальный Киев хочет удержать Украину в качестве единого государства, и хочет удержать свое влияние на всю Украину, он должен договариваться с Партией регионов.

Сергій СУЛИМ: Що означає, єдину державу? І що означає, контроль? Власне, контроль, ось ми із паном Віктором Лисицьким до цього говорили, це Національний банк, митниця, державні органи.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Податкова, Служба безпеки.

Сергій СУЛИМ: Податкова. Власне, це що, свідчить про те, що Партія реґіонів може піти на такі дестабілізуючі фактори, що перестане…

Ростислав ІЩЕНКО: Я думаю, что не может, а будет вынуждена пойти, потому что ни для кого не секрет, собственно, президентские выборы 2004 года это показали, что Украина делится по этно-конфессиональному признаку. То есть, так сказать, русофильско-православная Украина, с одной стороны, и с другой сторони, это, так сказать, униатско-католическая, и в какой-то степени промежуточный, не знающий, к кому примкнуть, центр.

Значит, в 2004 году этот центр поддержал Виктора Ющенко. Сейчас произошел раскол. На парламентских выборах мы видели, что, так сказать, «оранжевая» Украина раскололась на 3 области, которые поддержали Виктора Ющенко, и на, по-моему, 10 или 11 областей, если я не ошибаюсь, которые поддержали Юлию Тимошенко. И, соответственно, Юго-Восток так и остался вотчиной Партии регионов.

Сергій СУЛИМ: Тобто, ви вважаєте, що ось якщо буде створена «помаранчева» коаліція, і якщо Партію реґіонів не допустять до влади, то вона буде готова на будь-які вчинки, щоби..?

Ростислав ІЩЕНКО: Нет, я не считаю, что Партия регионов будет готова на, как вы сказали, будь-які вчинки. Я думаю, что Партия регионов, в принципе, с моей точки зрения, является достаточно соглашательской партией, это партия большого бизнеса, которая заинтересована в том, чтобы Украина оставалась целостным государством. Но эта партия в своей ботьбе с таким же большим или, так сказать, менее крупным «оранжевым» бизнесом, она опирается на поддержку регионов Юго-Востока Украины.

Если она не будет отражать интересы населения Юго-Востока, соответственно, она потеряет поддержку, и ей не на что будет опираться в дискуссии со своими конкурентами из «оранжевого» лагеря. И мы, собственно, это видели в Феодосии, когда Партия реґіонов на неделю или на 2 недели позже примкнула к протесту феодосийцев по поводу высадки американских войск, которая трактовалась как высдка войск НАТО. Значит, собственно, я считаю что в данном случае Партия регионов, точно так же, как, в опреденной степени Виктор Ющенко и «Наша Украина», являются заложниками интересов своих избирателей.

Сергій СУЛИМ: Ви погоджуєтеся із тезами Ростислава Іщенка, пане Вікторе?

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ну, я хотел бы сначала задать один тогда вопрос такой. Скажите, как вы полагаете, Луганск будет печатать свою валюту?

Ростислав ІЩЕНКО: Нет, ну, почему печатать свою валюту? Луганск точно так же, как и Донецк, и Крым, и все остальные юго-восточные регионы, они вполне могут отказать, как они уже, собственно, на это намекали в 2004 году, они могут отказать официальному Киеву в перечислении денег в общегосударственный бюджет. И этого будет, в общем-то, достаточно. На тот момент решение о введении политреформы в обмен на назначение Ющенко президентом было в значительной степени обусловлено тем, что юго-восточные регионы заявили, что они откажутся перечислять деньги в бюджет.

Сергій СУЛИМ: А, в принципі, електорат, ви думаєте, підтримає?

Ростислав ІЩЕНКО: Я думаю, что да. Я же уже сказал, что на данный момент Партия регионов, которая заинтересована…

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Шановний пане Ростиславе, вы, по-моему, делаете очень опрометчивые заявления. Вы, наверное, забыли о том, что Украина – это унитарное государство, и это означает, что не может быть своей налоговой администрации собственной в Донецке, своего банка национального, центрального в Крыму и так далее, и так далее. Если говорить, вы говорите, по сути дела, об изменении конституционного строя, и так как это вот вы намечаете, то это, по сути дела, ну, вариант Приднестровья.

Сергій СУЛИМ: Ну, взагалі то, державний переворот.

Ростислав ІЩЕНКО: Да, это совершенно правильно, потому что, с одной стороны, да, действительно, Украина – это унитарное государств, с другой стороны, политреформа в Украине не закончена. Есть еще второй этап политреформы, который должен быть введен в действие, и мы пока не знаем, какие полномочия получат областные или вообще региональные совветы. С другой стороны, мы уже имеем автономный Крым.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: В чем он автономен? Вот, давайте, разберемся в автономии. У него своя национальная валюта? Своя налоговая администрация? Своя погранслужба?

Сергій СУЛИМ: Офіційно він автономний.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: В чем его автономия?

Ростислав ІЩЕНКО: Нет, ну, дело в том, что в автиономном крае Косово тоже не было своей валюты, своей администрации и так далее.

Сергій СУЛИМ: Чи не здається, що, все ж таки, ризиковано і дещо не зовсім морально такі заяви робити, які, в принципі то, протирічать Конституції України, ну, навіть науковцю, як ви? Але я вибачаюся, у нас просто вже час для перерви. Після реклами та новин ми повернемося до дискусії. Вітаю вас, шановні радіослухачі, на хвилі Радіо Ера-FM. Триває програма «Полілог». У студії Сергій Сулим. А наші гості – віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко та екс-урядовий секретар Віктор Лисицький.

Також я нагадаю радіослухачам питання для рейтингового опитування. Парад мовних суверенітетів, оголошення зон, вільних від НАТО, вотуми недовіри головам обладміністрацій у східних свідчать про те, з вашої точки зору, шановні радіослухачі, що Київ втратив вплив на південно-східні області, і там реальну владу утримують місцеві органи влади? Отже, продовжуємо програму.

Чи не здається вам, шановні гості, щось ось оця суперечка, все ж таки, і той настрій, з яким ви зайшли в студію і тут говорите про те, що Партія реґіонів може таку бурю здійняти політичну, дестабілізуючу в Україні, насправді, має об’єктивні причини не економічні, а суто політичні, і більше того, це є наслідком ще радянської, імперської свідомості, коли Україна була ще тоді поділена насправді на реґіони різноманітні, і Донбас, він посідав, наприклад, особливе значення для країни, і насправді зараз вже просто об’єктивних причин для такої самооцінки у реґіонів України немає, а нова реґіональна внутрішня політика Україною за ці роки незалежності не вироблена, і ось ця проблема, ці ось заворушення, практично, вони ставлять проблему про вироблення нової внутрішньої геополітики? От, будь ласка, пане Вікторе.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ну, ви знаєте, справа в тому, що, на превеликий жаль, наші уряди всі разом взяті, і навіть уряд Віктора Андрійовича, вони, все ж таки, неналежним чином структурували і орґанізовували свою роботу, хоча уряд Ющенка, напевне, зробив прорив у цьому плані в свої часи. І потім і Кінах, і Янукович, вони, практично, працювали по тій же моделі, по тому алгоритму, по тому порядку підготовки і прийняття рішень, який був закладений Ющенком.

Наші проблеми значною мірою обумовлюються, в першу чергу, тим, що у нас не завершені базові ринкові трансформації. Ну, найбільш яскравий приклад – жилищно-комунальне господарство. Якби воно було реформовано по-справжньому, то ситуація в багатьох питаннях була б просто іншою. Далі. Перехресне субсидування. У нас, ви знаєте, що населення недоплачує за паливо, енергію, за зв’язок, там, і таке інше. І все це, те, що вони не доплачують, воно перекладається на промисловість. І промисловість, таким чином, втрачає свою цінову конкурентоспроможність і не так ефективно може просуватися на зовнішніх ринках. Раз.

Потім, все ж таки, розвитку ринкових інституцій, знаєте, увага приділялася, але так, значить, время от времени, с какими-то перерывами. От всі знають, як складно зараз багатьом, багатьом громадянам України, скажімо так, поліпшити свої житлові умови. Тобто, взяти, купити квартиру або, припустимо, взяти довгостроковий кредит і купити за рахунок цього кредиту квартиру і таке інше. Тобто, у нас дуже слабко розвинутий іпотечний інститут, інститут іпотеки, застави, інше. Вірніше, самі по собі банки, комерційні банки, вони його бурхливо розвивають, але з боку держави там є просто величезна кількість дірок правових.

Сергій СУЛИМ: Ну, економічний рівень країни не дозволяє…

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ні-ні-ні, ви знаєте, я говорю так, що в першу чергу, повинні бути правильно вистроєні правила гри. А ці правила гри поки що на ринку іпотечному, на ринку житлового кредитування, вони склалися так, що в Києві, бачите, які ціни шалені на житло, і вони повзуть вгору в реґіонах, розумієте. І в той же час левова частка населення живе, ну, значна частина населення живе в таких умовах, що стидно про це вспоминати.

Сергій СУЛИМ: Тобто, диспропорції економічні, вони породжують децентралізуючі такі кроки.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Да.

Сергій СУЛИМ: І не просто, а процеси?

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Так. Далі. Потім, я хочу сказати ще такий момент. В України є національні конкурентні переваги. Тобто, є виробництва, цілі комплекси, де трошки вклався, і навіть не грішми, а правилами гри, то єсть, інтелектом, і можеш суттєво поліпшити, скажімо, економічні результати. То єсть, образно говоря, там чуть-чуть бюрократи поработали, усовершенствовали, и политики, и политики, безусловно, усовершенствовали правила игры, правила работы на рынках, и какая-то отрасль начинает бурно подниматься. Самый яркий пример – мое родное судостроение.

Ще близький до цього приклад – інформаційні технології. Там трошки поміняти правила гри, вирівняти умови ведення бізнесу у нас, в Україні, з тими умовами, які мають наші конкуренти за кордоном, ситуація поміняється. І можу навести ще багато прикладів. Танкобудування, авіабудування, і таке інше, і таке інше. І якби, скажімо, влада, все ж таки, приділяла більше уваги розвитку національних конкурентних переваг, то ми взагалі мали б інше ставлення народу до цієї влади, і, відповідно, скажімо, і мали би відповідні значно кращі економічні результати.

Сергій СУЛИМ: Будь ласка, точка зору Ростислава Іщенка.

Ростислав ІЩЕНКО: Ну, я, так сказать, не буду сейчас долго и нудно оспаривать проблемы танкостроения, космической отрасли и так далее, потому что понятно, что для этого необходимо сильное государство, чтобы подвигать такие проекты на мировом рынке. А сильного государства у нас, к сожалению, нету. Давайте, определимся, почему у нас нет сильного государства.

Мы видим, что уже вторые выборы наша страна делится четко по региональному признаку. Значит, есть у нас возможность объединить страну? Есть. В данном случае, вот, буквально на днях, 2-3 недели назад, мы анализировали ситуацию в Днепропетровской области, где столкнулись Партия регионов и БЮТ. Казалось бы, Днепропетровская область у нас, в принципе, поддерживает Партию регионов. Она проголосовала за Януковича большинством голосов на выборах 2004 года, она отдала относительное большинство голосов Партии регионов на выборах 2006 года. Хотя на выборах 2004 года Ющенко получил 30 или 35, не помню точно, где-то около 30% голосов.

Сергій СУЛИМ: Йдеться про ситуацію в облраді?

Ростислав ІЩЕНКО: Да. А уже на этих выборах Партия регионов получила хотя относительное большинство, но «оранжевые» партии получили, в принципе, на выборах…

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Абсолютное.

Ростислав ІЩЕНКО: Абсолютное большинство на выборах в Верховный Совет в Днепропетровской области. Что свидетельствует о том, что Днепропетровск, являясь, в принципе, юго-восточным регионом, не поддерживает, допустим, Партию регионов в такой же степени, в которой поддерживают Донецк, Луганск, Харьков. Почему? Потому что у нас есть традиционное соперничество между днепропетровской и донецкой элитой. Днепропетровская элита боится пришествия донецкой элиты во власть.

Сергій СУЛИМ: Ну так і яким же шляхом ось за допомогою дніпропетровських оцих проблем вирішити проблему об’єднання України?

Ростислав ІЩЕНКО: Ну, это не являются только днепропетровские проблемы. Например, в свое время, допустим, донецкой элите оппонировала харьковская элита. Где была, так сказать, локализирована донецкая элита? В Луганской и в Донецкой области. В принципе, центральная власть Украины могла ее там локализовать. То есть да, это были бы проблемные области, это была бы проблемная Автономная Республика Крым, но при Кучме они были проблемные, но у него не возникало проблем ни языкового сепаратизма, ни того, что у нас сейчас может возникнуть, экономического сепаратизма. То есть, с моей точки зрения, допустим, в той же самой Донецкой области…

Сергій СУЛИМ: Так що треба в Дніпропетровській зробити, ви не договорили?

Ростислав ІЩЕНКО: Я думаю, что если бы центральная власть пыталась бы объединить Украину, то, допустим, в том же самом Днепропетровске, несмотря на противоречия на центральном уровне, они бы поддержали БЮТ против Партии регионов. Точно также, если бы «Регионы» подходили бы к делу технологически, а не просто, так сказать, политически, как танк, перли, они бы поддержали местную элиту.

Сергій СУЛИМ: А чи не здається вам, що проблема об’єднання України полягає не в тому, що об’єднаються в Дніпропетровській облраді БЮТ, НСНУ чи Партія реґіонів, а в смислах, в якихось головних ідейних дороговказах для країни? І взагалі то, у правовій системі, в економічній, ну?

Ростислав ІЩЕНКО: Как вы себе это предполагаете, если Западная Украина и Восточная Украина демонстрируют от выборов к выборам абсолютное неприятие основных цивилизационных концепций друг друга?

Сергій СУЛИМ: Але, можливо, якраз в тому то і проблема, що Україна не виробила цих концепцій?

Ростислав ІЩЕНКО: Я думаю, что проблема правительства – не вырабатывать концепции, а технологически выполнять свою роль. Правительство должно работать в интересах всей Украины. Если у правительства есть Западная и Восточная Украина, оно должно отражать интересы обеих Украин.

Сергій СУЛИМ: Ну що ж, я нагадую слухачам, що триває програма «Полілог». Наші гості – віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко та екс-урядовий секретар Віктор Лисицький. Ми обговорюємо проблему «реґіоналізації» так звану. І я вже хочу нагадати слухачам, що працюють наші телефони прямого ефіру, вони можуть поставити нашим гостям питання. Чекаємо на ваші дзвінки та запитання. Мені повідомляють, що є люди, які хочуть поставити вам питання. Слухаємо, говоріть, будь ласка. Вітаємо, ви звідки?

СЛУХАЧ: Алло, добрый вечер. Это звонок из Харькова. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что намечается тенденция, вот, пришел Ющенко к власти, и на Украине сразу начались проблемы, причем те, о которых никогда никто и не думал. Это противостояние Востока и Запада, языковая проблема, проамериканская ориентация.

То есть, к чему я хочу задать вопрос? Смотрите, Ющенко к власти привели американцы, это уже ни для кого не секрет. И американцам очень выгодно на Украине воплотить в жизнь югославский вариант. Им тогда не надо будет спрашивать разрешения у парламента на то, чтобы разместить здесь ядерные отходы или свои натовские…

Сергій СУЛИМ: Зрозуміли питання. Дякуємо вам. Відреагуйте, будь ласка.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Я хотел бы, уважаемый коллега из Харькова, я очень сильно не могу согласиться с вашим тезисом, что Ющенко к власти привели американцы. Я 17 дней провел на Майдане, хотя я, в общем-то, не очень уже молодой человек, и там, на том Майдане провели десятки, сотни моих друзей, причем никто их не тянул.

Все просто прекрасно понимали, что если не удастся, скажем так, сломать, будем говорить, остановить развитие того режима, который существовал до этого, то, в общем-то, многим, вообще-то говоря, перспективы никакой не было. Поднимался, в первую очередь, малый и средний бизнес. Какие американцы? Какие американцы? Тетки, тітоньки, які торгують, там, на базарах, и так далее, и так далее, вони прийшли.

Сергій СУЛИМ: Але чому питання це з’явилося? Ось, доречно говорить слухач.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: А почему з’явилося? Ви знаєте, я думаю, що, все ж таки, Россия, конечно, тут играет, к сожалению, неконструктивную роль и как бы старается, на мой взгляд, использовать этот момент для того, чтобы, все-таки, добиться того, чтобы Киев шел рядом с Россией.

Сергій СУЛИМ: А може, все-таки, і в України не зовсім конструктивна політика? Не лише щодо Росії. Ви вже говорили щодо реґіонів, це так, на жаль.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ну, понимаете. Да, щодо реґіонів, я хотів би сказати, що просто, дійсно, треба мати більш таку довгострокову, прораховану політику і послідовну, і, в першу чергу, вона повинна спиратися на те, що реґіони, всі реґіони, від Чопа до Ровеньків в Луганській області, вони повинні самоорґанізовуватися, спираючись на ці загальнодержавні інституції, які є в будь-якій державі, і ці інституції повинні працювати ефективно, починаючи від Нацбанку і Державної податкової адміністрації, і інше, і вони повинні вимагати від влади зміни, там, правил гри, там, на певних умовах для того, щоб краще розвивалися ті чи інші виробництва. І так повинен йти процес. Тобто, тут треба, дійсно, вдосконалювати реґіональну політику, скажімо, реґіональну політику нашого уряду.

Сергій СУЛИМ: Ну ось, поки що з адміністративно-територіальною реформою нічого не відомо, і там є багато напрямків, за якими треба працювати. Я думаю, що, можливо, наші слухачі ще висловлять думки з цього приводу. Говоріть, будь ласка. Вітаємо, ви в ефірі.

СЛУХАЧ: В течение 2 лет власть во главе с президентом Ющенко рассказывает нам всем о том, что на Востоке и Юге Украины живут не патриоты, там, бандиты, криминальные элементы. Объясните, пожалуйста, способствует ли это объединению Украины? Что-то я ни разу не слышал, что на Западе Украины у нас живут, там, шлюхи, проститутки, там…

Сергій СУЛИМ: Дякуємо, дякуємо.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Я вам хочу сказать, что я не помню случая, по крайней мере, в течение последнего года уж точно, чтобы президент говорил то, о чем вы вспоминали. Более того, я еще раз обращаю ваше внимание, президент неоднократно подчеркивал, неоднократно подчеркивал, что он будет сотрудничать с оппозицией. Имеется в виду не только «Регионы» и Коммунистическая партия.

Мое личное мнение, что, конечно же, нужно Партии регионов дать определенные сферы влияния в новой системе власти и в Верховном Совете Украины, и обязательно в исполнительных органах власти. На каких условиях, на каких принципах, это уже другой вопрос. Хотя я думаю, что принципиальных расхождений у «Нашей Украины» и Партии регионов, по крайней мере, по вопросам экономической политики почти нет.

Сергій СУЛИМ: Пане Ростиславе?

Ростислав ІЩЕНКО: Ну что ж, я, конечно, ни дня не провел на Майдане, потому что, в принципе, мне было все равно, за кого голосовать, главное, против Ющенко. Но своим друзьям, которые провели там многие дни и недели, я говорил, что я голосую против Ющенко именно потому, что нет человека, который эффективнее уничтожит украинское государство и быстрее, чем Виктор Андреевич Ющенко.

Прошло 1,5 года, в принципе, этот прогноз на сегодняшний день оправдывается, потому что иначе мы бы сейчас не говорили бы о регионализации, о проблемах сепаратизма и так далее. Собственно, вопросы, которые нам сейчас задают из восточных регионов, они свидетельствуют о том, что Виктор Андреевич своей собственной политикой возбудил население этих регионов, и сейчас, на сегодняшний день, мы реально стоим перед угрозой, перед серьезной угрозой юго-восточных Майданов, при том, что центральное и западное население уже начинает разочаровываться в киевской власти. Причем, даже более того, уже разочаровалось в киевской власти.

То есть, на сегодняшний день Центральная и Западная Украина, скорее, готова поддержать левопопулистскую партию Тимошенко, то есть, БЮТ, Юго-Восточная Украина готова поддержать, в принципе, консервативную Партию регионов, партию большого бизнеса. Но все они выступают на сегодняшний день против Ющенко, и этого он добился за 1,5 года. То есть, за 1,5 года от поддержки 50% населения он пришел к, ну, если не ненависти, то, по крайней мере, к неприятию 90% населения. И именно поэтому мы сейчас сталкиваемся с противоречиями двух Украин.

Сергій СУЛИМ: Ну і ви одразу ж говорите про те, що можна якось, все ж таки, вирішити ці проблеми, але вирішити їх можна об’єднанням бізнес-груп. Але чому у нас, крім об’єднань бізнес-груп інших виходів немає? Все ж таки, от, Віктор Лисицький говорив про структуру, про правову систему. Чому не покращувати у своїх реґіонах ситуацію із цими темами? Чому коли облради зібралися, одразу вони не нагальні проблеми, які там, ми знаємо, скільки їх, ми пам’ятаємо Алчєвськ. Чому не поставили ці питання, а поставили російської мови?

Ростислав ІЩЕНКО: Давайте, подумаем о том, что, как правильно, кстати, заявлял Виктор Ющенко, при Кучме облсоветы никогда бы не подняли этого вопроса.

Сергій СУЛИМ: Ну, вони відчули, очевидно, підтримку.

Ростислав ІЩЕНКО: Потому что при Кучме облсоветы не были настолько свободны. Сейчас началась конституционная реформа. Сейчас облсоветы зависят от своих избирателей, и они отражают интересы своих избирателей. И очевидно, интересы их избирателей в данный момент готовы отодвинуть в сторону Алчевск и перейти к вопросам русского языка, НАТО и вообще неприятия Ющенко.

Кстати, не случайно Виктор Андреевич сейчас колеблется между коалицией с Партией регионов и коалицией с БЮТ. Потому что если он заключит, составит коалицию с Партией регионов, он может столкнуться с таким же самым политическим сепаратизмом на Западной Украине и даже в некоторых центральных областях.

Когда он просто будет не воспринимаем населением этих областей. И он столкнется тогда с принятием, я не могу прогнозировать, каких, явно не языковых решений облсоветов, но политических решений облсоветами именно центральных и западных областей, которые будут отделять, сепарировать эти регионы от центральной власти.

Сергій СУЛИМ: Репліка Віктора Лисицького.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Я хочу сказать, что так сложилось, практически, что за последние 15 лет только вот в течение последних, примерно, 1,5 года люди, наконец-то, поняли, что они живут в обществе, в котором им можно говорить все, что они считают необходимым. У них есть надежды, что власть услышит, и ряд примеров показывает, что власть пытается их слышать, хотя это не всегда у нее хорошо получается. И произошло, по сути дела, раскрепощение того, что накопилось за десятки лет. Ведь беды Донбасса начались не при Ющенко и даже не при Леониде Даниловиче. Они сформировались в 30-ых годах.

Сергій СУЛИМ: Навіть не при Леоніді Брежнєві.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Да, значно раніше. Беды Донбасса сформировались значительно раньше, когда, значит, гнали, вовсю использовали его потенциал, создавали мощные горнометаллургические комплексы, а потом, после войны, как говорится, широкими шагами кинулись на Восток, на Северо-Восток, к более дешевым углям. И, по сути дела, забыли про Донбасс.

Я хочу рассказать эпизод. Конец 1990 года, когда после того, как Верховный Совет Украины принял решение перевести в нашу украинскую собственность всю угольную промышленность, у меня был разговор с премьер-министром Советского Союза, ныне уже, к сожалению, покойным, Павловым Валентином Сергеевичем.

Я сразу даже и не понял, почему он с такой, ну, ехидной улыбкой на меня смотрит, когда мы встретились в зале заседаний Верховного Совета СССР. Дальше был такой, примерно, диалог. Больше он говорил, я слушал. Он говорит, ты понимаешь, что вы натворили? Вы вместо того, чтобы из союзного бюджета требовать деньги на восстановление, ну, на обновление…

Сергій СУЛИМ: Ну, шахтарського краю.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Шахтарского края, который, вообще то, загнан, а Павлов прекрасно знал финансы Советского Союза, как движение денег, как они образуются, как они используются.

Сергій СУЛИМ: Навпаки, втягнули, на себе взяли цей тягар.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Вы забрали себе со всем грузом проблем. И он говорит, вот, ты еще посмотришь, что скоро у вас будут большие неприятности именно в связи с тем, что вы забрали себе Донбасс, образно выражаясь, ну, угольную промышленность, не имея для этого ресурсов и необходимого опыта и знаний для того, чтобы ее обновить, и для того, чтобы поднять ее на современный уровень.

Сергій СУЛИМ: Давайте, ще двох слухачів вислухаємо. Говоріть, будь ласка.

СЛУХАЧ: Добрий вечір. Юрій, Львів.

Сергій СУЛИМ: Доброго вечора. Дуже приємно.

СЛУХАЧ: По-перше, я хотів би зробити зауваження, що в нас двох Україн немає, є одна Україна.

Сергій СУЛИМ: Абсолютно правильно.

СЛУХАЧ: Не реґіони східні і західні, це справа інша. По-друге, коли при владі були не патріоти, які віддавали все росіянам, зустрічаючись «без краваток», тоді все було нормально. Не ставили питання про українську мову. А коли до влади прийшов патріот, всі стали на задні лапки і почали кричати. Я думаю, що Ростислав Іщенко не може говорити про 90% населення України. Дякую.

Сергій СУЛИМ: Дякую вам. І ще один додзвонювач. Це буде останній в програмі. Говоріть, будь ласка. Слухаємо вас, ви звідки? Лаконічно, тому що у нас мало часу.

СЛУХАЧ: Здравствуйте. Киев. У меня такие вопросы. Вот, после «помаранчевой» революции пан Лисицкий говорит, что все хорошо было. А почему же призыв президента об инвестициях, он много-много раз призывал к Западу, они не идут, не пошли инвестиции? Вы себе не задавали?

Сергій СУЛИМ: Дякуємо.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ (на сайті ці слова помилково віддані Ростиславу ІЩЕНКУ): Я задавал. Во-первых, инвестиций стало немного больше, но я с вами совершенно согласен, что совершенно не те объемы иностранных инвестиций идут к нам в Украину, которые должны были бы идти. Есть простое объяснение. К большому сожалению, то, как руководила страной Юлия Владимировна, дай Бог ей здоровья…

Сергій СУЛИМ: Ну, ви знаєте, вона давно вже не керує. Все ж таки, не треба так часто згадувати.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Ну так а впечатление то осталось. Люди не хотят своими деньгами рисковать, тем более, если это деньги большие. Они не хотят. Они видели, что на Майдане говорилось одно, и они собрались уже идти…

Сергій СУЛИМ: Просто якби був тут представник БЮТу, то було б доречно. А тут представник, який відстоює…

Ростислав ІЩЕНКО: Подождите, мне задали вопрос, я отвечаю. И, к сожалению, вот, скажем так, правовой волюнтаризм, который был во время ее руководством Кабинета министров, он, конечно, до сих пор, как говорится, дає взнаки. Хотя, еще раз подчеркиваю, что, вот, если взять этот год, то приток иностранных инвестиций существенно увеличился.

Для этого надо, чтобы была стабильная власть, власть, которую бы поддерживал народ Украины, в целом. И в этой связи, я еще раз говорю, еще четвертый, по-моему, раз уже говорю. Президент Ющенко совершенно правильно сказал, что он будет сотрудничать не только с коалицией, но и с оппозицией. И я думаю что с оппозицией он будет демонстративно эффективно сотрудничать.

Сергій СУЛИМ: Ну, сподіваємося, так воно і буде. Репліка ваша, там щодо вас кілька слів було.

Ростислав ІЩЕНКО: Да, ну, я, кстати, тогда уже вернусь к вопросу большого бизнеса.

Сергій СУЛИМ: У нас півхвилини для відповіді.

Ростислав ІЩЕНКО: Да, я поэтому и закончу вопросом большого бизнеса. Почему, собственно, может сотрудничать большой бизнес Партии регионов и «Нашей Украины», и почему они могут объединить Украину? Потому что на сегодняшний день нет другой объединяющей силы, кроме большого бизнеса. У него интересы, что у «оранжевого», что у «синего», по всей Украине. И если «оранжевый» большой бизнес сконцентрировался в «Нашей Украине», а «синий» большой бизнес сконцентрировался в Партии регионов, то это две единственные силы, которые реально могут на сегодня, договорившись между собой, объединить Украину.

Сергій СУЛИМ: Отже, панове, у нас одна хвилина залишилася. Вже прийшли результати інтерактивного опитування. 142 додзвонювача, стверджую, підтримали ту тезу, про те, що реально впливу Київ на реґіони південно-східні не має, а 55 – не підтримали цієї тези. Два слова, будь ласка. В принципі, на жаль, це неприємний такий…

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Я думаю, що, ви знаєте, що просто, я взагалі вітаю, що «Реґіони» стають все більше і більше самостійні.

Сергій СУЛИМ: Так, будь ласка. Ну що ж, дякую вам за участь в програмі. І нагадую, що гостями нашими були віце-президент Центру дослідження корпоративних відносин Ростислав Іщенко та екс-урядовий секретар Віктор Лисицький, дякую вам.

Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Дякую, хай щастить.

Ростислав ІЩЕНКО: Спасибо.

Сергій СУЛИМ: Програму вів Сергій Сулим. До зустрічі.